علی عباسی به صدای آمریکا: هدف از حمله به «عنکبوت مقدس» منحرف کردن افکار عمومی از مشکلات ایران است

علی عباسی، کارگردان ایرانی فیلم «عنکبوت مقدس» که پس از اکران موفق در جشنواره‌های بین‌المللی و سینماهای جهان به فهرست مقدماتی جایزه اسکار رسیده، در مصاحبه با صدای آمریکا از ویژگی‌های این فیلم، شرایط کنونی ایران، و اعتراضات سراسری جاری گفته است.

«عنکبوت مقدس» که درباره ماجراهای یک قاتل زنجیره‌ای مذهبی در شهر مشهد است، به عنوان نماینده سینمای دانمارک برای دریافت جایزه بهترین فیلم بین‌المللی سال رقابت می‌کند.

این در حالی است که در ماه‌های اخیر مقامات و رسانه‌های حکومتی ایران ضمن انتقاد از عنکبوت مقدس، بازیگران، و عوامل تولید، آن را فیلمی «کفرآمیز» و «ضد ایرانی» توصیف کردند.

علی عباسی در گفت‌وگو با صدای آمریکا درباره عنکبوت مقدس، ویژگی‌های فیلم، و حواشی مرتبط با آن توضیحاتی داد. مشروح این مصاحبه در زیر آمده است:

به دنبال موفقیت عنکبوت مقدس در جشنواره‌های بین‌المللی و اکران فیلم در کشورهای مختلف، مقامات و رسانه‌های حکومتی به شدت از شما انتقاد کردند، به گفته آنها عنکبوت مقدس اثری کفرآمیز و ضد ایرانی است، چه پاسخی دارید؟

وقت و انرژی من و همکارانم بیشتر از این ارزش دارد که بخواهیم وارد چنین مباحثی شویم، راستش فهماندن این واقعیت که جمهوری اسلامی در تمامی زمینه‌ها یک سیستم فاسد، ناکارآمد، و بی‌خاصیتی است، کار دشواری نیست و نیازی نداریم که ۱۰-۱۵ سال کار کنیم تا فیلمی برای اثبات این موضوع بسازیم، من در همین سه جمله‌ای که به شما گفتم این واقعیت را بیان کردم.

البته باید بگویم که انتظار نداشتم به این صورت به فیلم حمله کنند چون عنکبوت مقدس یک فیلم ضد جمهوری اسلامی نیست، به باور من سطح ما به‌عنوان هنرمند بالاتر از این است که علیه یک حکومتی فعالیت کنیم و به این دلیل فیلم بسازیم.

عنکبوت مقدس فیلمی درباره جامعه ایران است، درباره من، شما، و همه ایرانیان است و لایه‌های متفاوتی دارد. اینکه جمهوری اسلامی فیلم را با کتاب سلمان رشدی مقایسه می‌کند، می‌گویند ما خراب هستیم، یا مثلا ادعا می‌کند که این یک پروژه اسرائیلی است، کاملا مسخره است. به نظرم تلاش می‌کنند تا از این طریق افکار عمومی را از رویدادهای داخل ایران و مشکلات داخلی منحرف کنند.

البته الان تا حدودی از این حملات کاسته شده است و حکومت به دلیل انقلاب در جریان ایران با مشکلات زیادی مواجه است و حمله به عنکبوت مقدس اولویت آنها نیست.

اوج حملات رژیم به عنکبوت مقدس در تابستان گذشته و در جریان برگزاری جشنواره فیلم کن صورت گرفت، اگر خاطرتان باشد در آن روزها فاجعه متروپل در آبادان رخ داد و حکومت تلاش می‌کرد که آن موضوع را به حاشیه ببرد و به ما حمله کرد.

جالب است به شما بگویم که عنکبوت مقدس به صورت غیرقانونی و زیرزمینی در ایران پخش شده است و یکی از جنبه‌های مثبت این جریان این‌ است که مردم، بسیجی‌ها، و حتی حکومتی‌ها فیلم را تماشا کردند و متوجه واقعیت شدند، و به نظرم دریافتند که عنکبوت مقدس به آن صورتی که تصور می‌کردند جنجالی نیست و از این نظر ناامید شدند.

اکران فیلم شما در کشورهای مختلف با اعتراضات سراسری ایران همزمان شده است. معترضان ایرانی، به ویژه زنان و دختران، با شعار «زن زندگی آزادی» علیه حکومت شعار می‌دهند. فیلم شما نیز به نوعی به آزار و اذیت زنان، و نگاه زن‌ستیزانه‌ای که در جامعه هست می‌پردازد. نظر شما در این باره چیست؟

این روندی که از سال ۵۷ و پیش از تولد من در ایران بوجود آمد، ایجاد یک اختلاف کوچک میان زنان و مردان یا مثلا یک مشکل یا ناهنجاری قانونی نبود، این یک آپارتاید یا تبعیض جنسیتی است، همانطور که در آفریقای جنوبی آپارتاید بود در ایران نیز تبعیض علیه زنان و البته سایر اقلیت‌ها وجود دارد.

نکته عجیب در ایران این است که زنان اصلا اقلیت نیستند و شاید حتی از نظر آماری اکثریت باشند. وقتی حکومت سیاست‌های تبعیض‌آمیز را علیه نیمی از جامعه اعمال می‌کند، چنین سیستمی همانطور که در آفریقای جنوبی دیدیم، پایدار نخواهد بود. این قانون طبیعت است و مانند سیبی است که به دلیل وجود جاذبه سرانجام به زمین می‌افتد.

حالا این فوران یا انفجار علیه این آپارتاید جنسیتی جمهوری اسلامی می‌توانست ۱۰ سال پیش اتفاق بیفتد یا ۱۰ سال بعد شاهد آن باشیم. زمان اعتراضات اخیر قابل پیش‌بینی نبود ولی از مدتها پیش شاهد آغاز چنین روندی بودیم.

در عنکبوت مقدس برخی از این تم‌ها و مسائل اخیر مطرح می‌شود ولی من تلاش می‌کنم که فرقی بگذارم بین خودم به‌عنوان یک شهروند عادی و یک فیلمساز و این دو مقوله را از هم جدا کنم. به‌عنوان یک‌ فیلمساز مایل نیستم تا آویزان این موج انقلابی شوم و بگویم که مثلا ما یک فیلم سیاسی ساختیم و از مردم بخواهم تا عنکبوت مقدس را تماشا کنند، من فکر می‌کنم که ما باید در خدمت موج انقلاب باشیم نه اینکه انقلاب در خدمت ما باشد.

از نظر شخصی رویدادهای کنونی ایران بسیار دردناک است، همه ما نگران و ناراحت هستیم، فکر نمی‌کنم هیچ کدام از ما در سال‌های اخیر اینقدر به خاطر ایران اشک ریخته و دردی به این وسعت را تجربه کرده باشیم. ولی هم‌زمان امیدواری‌هایی نیز وجود دارد و چیزهایی را می‌بینیم که به این‌ نتیجه می‌رسیم که انقلاب در جریان است، و پیش‌زمینه‌های ذهنی و فرهنگی آن اتفاق افتاده است.

نمونه‌ای را برای شما بگویم. پدر یکی از معترضان جوانی که توسط حکومت کشته شده است، بر سر مزار پسرش سخن می‌گفت، او با اشاره این که در گذشته مردم برای توصیف شجاعت یک نفر می‌گفتند فلان شخص مرد است، تأکید می‌کرد که حالا نماد شجاعت، زن بودن است و می‌گویند طرف عجب زنی است.

این یعنی ما به درجه‌ای از فهم، شعور، و ترقی سیاسی و اجتماعی در آن جامعه رسیدیم که حتی یک فرد روستایی چنین سخن می‌گوید و این واقعا غافلگیر‌کننده و لذت‌بخش است، من واقعاً به آینده امیدوارم.

پس رویدادهای کنونی ایران هم تلخ و تاریک و دردناک است، و هم هیجان‌انگیز و امیدوارکننده، ‌پدیده‌ای که تاکنون در فرهنگ ما وجود نداشته است.

در هفته‌های اخیر تعدادی از هنرمندان و سینماگرانی که از معترضان ایرانی حمایت کردند، توسط حکومت بازداشت شدند و مشکلات زیادی برای آنها به وجود آمد. نظر شما در این باره چیست؟

من به تمام افرادی که مقابل این رژیم فاسد، خشن، و عجیب و غریب جمهوری اسلامی به این صورت مقاومت می‌کنند افتخار می‌کنم. برای من که خارج از ایران هستم، انتقاد کردن راحت‌تر است چون هزینه‌ کمتری می‌پردازم، مثلا نمی‌توانم به ایران بروم که البته نارحت‌کننده است، ولی هزینه‌ای را که فردی مانند کتایون ریاحی می‌پردازد قطعاً سنگین‌تر است.

من افتخار می‌کنم به شجاعت این افراد و آنها را تحسین می‌کنم. نکته خوشحال‌کننده برای من این است که ما مدتها یکی به نعل می‌زدیم و یکی به میخ، یعنی سعی می‌کردیم نه سیخ بسوزد و نه کباب، هم هوای بسیج، سپاه، و سازمان اوج را داشته باشیم، و هم هوای مردم را، بعضی وقتها هم یک انتقاد کوچکی بکنیم که جشنواره‌ها دوست داشته باشند.

الان شرایط فرق کرده، دیگر امکان بندبازی یا وسط‌بازی وجود ندارد و باید تکلیف خود را روشن کنید. خیلی از این بچه‌ها علی‌رغم هزینه‌های سنگین این کار را انجام می‌دهند و پای تصمیم خود ایستاده‌اند. به فعالیت این دختران و زنان فیلمساز یا بازیگر افتخار می‌کنم، وقتی می‌بینم که ترانه علیدوستی پس از آزادی از زندان روسری ندارد، اشک در چشمانم جمع می‌شود و یاد حرف پدر همان معترض کشته‌شده می‌افتم که می‌گفت: امروز ملاک شجاعت زن بودن است، به نظرم ترانه واقعا زن است.

این اتفاق بزرگی است، به ویژه وقتی درنظر بگیریم که جمهوری اسلامی چقدر در زمینه پروپاگاندا سرمایه‌گذاری کرده، از طریق پولشویی و با پول خون مردم سازمان‌هایی مانند اوج درست کرده تا سینماگران ایرانی را بخرد ولی در نهایت شکست خورد.

ساخت فیلم‌هایی درباره ایران در خارج از کشور همواره با چالش‌های زیادی به ویژه در زمینه دکور، شبیه‌سازی محیط، و جزئیات دیگر همراه است، این فرآیند برای شما در اردن چه تجربه‌ای بود؟ چه نکاتی را در نظر داشتید؟

درست است، به صورت کلی دوباره ساختن جایی در یک جای دیگر همیشه چالش‌برانگیز است، اما درباره ایران معمولا این موضوع دلایل سیاسی دارد، یعنی فارغ از مشکلات فنی، داستان به گونه‌ای است که از نظر سیاسی یا محتوایی امکان تولید آن در ایران وجود ندارد و این آثار باید در خارج از این کشور ساخته شوند.

ما هم چالش‌های زیادی در این زمینه داشتیم، شاید جالب باشد که به شما بگویم که ما می‌خواستیم برای زنده کردن حال و هوای دهه‌های هفتاد و هشتاد خورشیدی در ایران حتما از خودروی پیکان در صحنه استفاده کنیم که یکی از نمادهای آن دوران است، اما ظاهراً حکومت ایران می‌داند که معمولا خودروهای پیکان را برای استفاده در فیلم‌هایی خارج می‌کنند که در این کشور امکان ساخت آنها وجود ندارد و به همین دلیل در این زمینه مانع‌تراشی می‌کند.

ما مجبور شدیم با ترفندهای خاصی این خودروهای پیکان را به‌عنوان آهن قراضه به صورت قاچاقی از کشور خارج کنیم تا پس از چند ماه انتقال آنها از سه کشور مختلف، در فیلم استفاده شوند، این فقط یک نمونه کوچکی است که برای شما گفتم.

البته باید بگویم که در برخی از فیلم‌هایی مانند «آرگو» که توسط غربی‌ها درباره ایران ساخته شده است، پرداختن به جزئیات چندان اهمیتی ندارد و برای تهیه‌کنندگان مهم نیست که مثلا خیابان‌های تهران شبیه استانبول باشد.

اما برای من و همکارم که در ایران بودیم، در این کشور بزرگ شدیم و با آن فرهنگ آشنا هستیم، این موضوع بسیار مهم بود که به جزئیات توجه کنیم، یعنی فیلم را برای تماشاگر غربی نساختیم که چیزی درباره ایران نمی‌داند، من همیشه به همکارانم می‌گفتم که ما باید فیلم را به گونه‌ای بسازیم که مثلا برای تماشاگری در مشهد نیز باورپذیر باشد و علی‌رغم چالش‌های که داشتیم، بر این اساس پیش رفتیم.

عنکبوت مقدس به‌عنوان نماینده سینمای دانمارک به فهرست مقدماتی اسکار رسیده است که موفقیتی بزرگی محسوب می‌شود، انتظار داشتید که به این مرحله برسید؟

راستش را بخواهید انتظار داشتم که فیلم به این مرحله برسد و متعجب نشدم. به نظرم فیلم ما به خاطر محتوا و مسائلی که ‌در آن مطرح می‌شود، اثر مهمی است، و حتی فیلم خوبی است، البته درباره خوبی یا بدی آن باید سایرین نظر بدهند و قضاوت را به تماشاگران واگذار می‌کنم.

اما در مجموع وقتی وضعیت کلی سینما، و شرایط کنونی جهان و ایران را در نظر می‌گیرم، فکر می‌کنم که به سوژه درستی پرداختیم و حرف مربوطی را می‌زنیم، به همین دلیل و البته با توجه به کیفیت فیلم انتظار داشتم که تا این مرحله پیش برویم.

البته باید بگویم که بردن یا نبردن جایزه خیلی برای من تفاوتی ندارد و موضوع مهم این است که فیلم دیده شود، بخصوص در ایران و توسط فارسی‌زبان‌ها که از نظر من مخاطبین اصلی عنکبوت مقدس هستند. خوشبختانه همانطور که گفتم این اتفاق افتاده است، و اکران فیلم در بسیاری از کشورهای جهان از جمله آلمان، کانادا، انگلیس، و شهر لس آنجلس با استقبال زیادی مواجه شده است و این بزرگترین جایزه برای من محسوب می‌شود.

تأکید کردید، بسیار مهم است که حتما تماشاگران ایرانی و فارسی‌زبان‌ها عنکبوت مقدس را تماشا کنند. چرا این موضوع برای شما اهمیت دارد؟

عنکبوت مقدس به زبان فارسی و درباره یک دوره خاص از جامعه ایران است و به نظرم مخاطبین اصلی فیلم مردم ایران و فارسی‌زبان‌هایی هستند که در چنین شرایطی فرهنگی زندگی کردند.

یکی از مهمترین اهدافی که من و همکارانم در ساخت این پروژه دشوار داشتیم این بود که گزینه‌ای را در اختیار مردم ایران قرار دهیم تا حداقل برای یک بار هم که شده قادر به تماشای فیلمی سانسور نشده باشند که آینه‌ای از جامعه‌ای است که در آن زندگی می‌کنند.

نکته فرهنگی جالبی که در ایران وجود دارد، این است که حتی در دورافتاده‌ترین روستاها مردم ماهواره دارند و صدها کانال خارجی را تماشا می‌کنند، به راحتی تصاویر نیمه عریان بریتنی اسپیرز یا جنیفر لوپز را نگاه می‌کنند ولی در فیلم‌های ایرانی نمی‌توان روابط عاشقانه یا چیزهای عادی دیگری که در زندگی همه وجود دارد را به تصویر کشید و همه اینها تابو محسوب می‌شوند.

این‌ها به کنار، جمهوری اسلامی حتی اجازه نمی‌دهد بازیگران به هم دست بزنند، و زنان باید حجاب اسلامی داشته باشند و حتی با چادر یا مقنعه در رختخواب بخوابند. همه این انگیزه را داشتیم تا چنین تابویی را بشکنیم، و این دیوار سانسوری که حکومت کاملا هوشمندانه و موفقیت‌آمیز در جهل ساله گذشته بنا کرده است، ویران کنیم.

شاید باور نکنید که به شما بگویم که بسیاری از خارجی‌ها فکر می‌کنند که چیزهایی که در فیلم‌های تولید شده در ایران در جشنواره‌ها اکران می‌شوند واقعیت دارد و مثلا زنان با چادر یا روسری می‌خوابند و مردم ایران اینجوری هستند. برخی از اقوام من مذهبی هستند و همه ما می‌دانیم که زندگی هیچ ایرانی شبیه این فیلم‌هایی نیست که نشان می‌دهند.

من ادعا نمی‌کنم که ما نخستین فیلم بدون سانسور را درباره ایران ساختیم ولی عنکبوت مقدس از معدود فیلم‌هایی است که بدون هیچ علاقه‌ای به سانسور و ضد سانسور ساخته شده، و این از دید من صداقتی است که متأسفانه مردم در سینمای ایران کمتر تجربه کرده‌اند.

این که فیلمی درباره ایران و ساخته یک کارگردان ایرانی به‌عنوان نماینده دانمارک راهی اسکار می‌شود، پدیده جالبی است. نظر شما در این رابطه چیست؟

از دو جنبه می‌توان به این موضوع نگاه کرد، یکی اینکه مثلا سینما را به‌عنوان یک پدیده ملی در نظر گرفت، یعنی چیزی شبیه فوتبال، وقتی می‌گوییم تیم ملی فوتبال ایران، تمام بازیکنان ایرانی هستند، پس یک فیلم ایرانی هم نماینده این کشور است، باید به زبان فارسی باشد و تمام عوامل فیلم هم ایرانی هستند.

نوع دیگری هم می‌توان به این موضوع پرداخت که اتفاقا باز هم شبیه فوتبال است، تیم ملی فوتبال فرانسه را در نظر بگیرید، تمام بازیکنان نباید سفیدپوست فرانسوی باشند، برخی از آنها متولد کشورهایی مانند الجزایر هستند، یا از مستعمره‌های پیشین این کشور به فرانسه مهاجرت کردند ولی الان هویت فرانسوی دارند و عضو تیم ملی فرانسه هستند.

فیلم عنکبوت مقدس تا حدی به نوع دومی که گفتم شبیه است، یعنی فیلمی است درباره ایران و فرهنگ آن کشور که به زبان فارسی ساخته شده است. آیا این یک فیلم ایرانی است ؟ این پرسش پاسخ‌های سیاسی و اقتصادی دارد چون از نظر هنری اصلا مهم نیست که یک فیلم کجایی است، مال ایران هست یا نیست.

بسیاری از عوال تولید فیلم دوستان و همکاران من در دانمارک هستند چون در این کشور به مدرسه فیلم‌سازی رفتم و همه ما خصوصیات فرهنگی مردمان اسکاندیناوی را داریم.

حالا پرسش این‌ است که آیا من یک فیلمساز ایرانی هستم؟ به نظرم اصلا این رده‌بندی‌ها درست نیست و از نظر هنری هیچ معنایی ندارد، من شخصا به تماشای فیلمی فقط به صرف بلژیکی بودن آن نمی‌روم. خلاصه بگویم، عنکبوت مقدس فیلم ایران یا دانمارک نیست، فیلم علی عباسی است.

به عنوان یک فیلمساز ایرانی ساکن دانمارک و اروپا در آینده هم فیلمی درباره ایران خواهید ساخت یا به سراغ سوژه‌های دیگری می‌روید؟ ترجیح شما چیست؟

من به این صورت به قضیه نگاه نمی‌کنم که فیلمی درباره ایران یا جای دیگری بسازم. فیلم نخست من اثر ترسناکی به زبان‌های دانمارکی ‌و انگلیسی بود، دومین پروژه یک فیلم سوئدی در ژانر فانتزی یا خیالی، و عنکبوت مقدس سومین فیلم من است که داستانی ایرانی دارد.

فکر می‌کنم تا هنگامی که فرهنگ و زبان جامعه‌ای را می‌شناسم و درباره داستان کنجکاو هستم، خیلی برایم فرقی نمی‌کند که فیلم را در کجا و به چه زبانی بسازم، پس شاید فیلم چهارم یا هشتم من به زبان فارسی و درباره ایران باشد، و شاید هم نباشد.

البته مایلم تکته‌ای را درباره ایران اشاره کنم چون من را ناراحت می‌کند. به خاطر فضای کنونی و واکنش‌هایی که درباره عنکبوت مقدس داشتند، برای من امکان بازگشت به ایران سخت و شاید هم غیرممکن باشد ولی فکر می‌کنم که جامعه و فضای ایران، داستان‌ها، لوکیشن‌ها، و آدم‌ها و کاراکترهایی که هست، می‌توانست برای فیلمسازی از تمامی جهات یک بهشت واقعی باشد، این همه هنرمند جوان، بازیگر مستعد، و عوامل فنی کاربلد داریم که در حوزه خود بهترین هستند.

زمانی که به ایران رفتم و ابتدا سعی کردم که عنکبوت مقدس را در کشور بسازم، گفتم که علاقه زیادی به فیلمسازی در ایران دارم و می‌خواهم اینجا آثار جنایی یا فیلم نوآر بسازم، ولی واقعیت این است که نمی‌شود آنجا کار کرد، خیلی متأسفم که نمی‌توانم از آن همه عوامل نابی که در ایران هست برای فیلمسازی استفاده کنم.

ولی شاید روزی در آینده این شرایط تغییر کرد و برای ساخت فیلم به ایران رفتم، و دیگر وزارت ارشادی نیز وجود نداشت که بخواهم برای کارم اجازه بگیرم، کسی چه می‌داند.

علی عباسی: به «عنکبوت مقدس» حمله می‌کردند تا افکار عمومی را از مشکلات ایران منحرف کنند