روز چهارشنبه ۶ خرداد ۱۳۹۲ هشت نامزد انتخابات ریاست جمهوری برای دوره یازدهم در استودیوی سازمان رادیو و تلویزیون یا صدا و سیمای جمهوری اسلامی به دومین مناظره جمعی خود در زمینه امور فرهنگی و اجتماعی پرداختند.
در این مناظره ها نامزدها به قید قرعه به نوبت به دو سوأل پاسخ دادند و پس از طرح هر سوأل بقیه نامزدها به نقد یا توضیح یا ابراز نظر در زمینه همان سوأل یا سخنان آن نامزد پرداختند. در پایان نیز به هشت نامزد فرصتی مساوی و دو دقیقه ای داده شد تا برنامه ها یا آراء و نظرات خود را در زمینه فرهنگ وجامعه ایران جمع بندی کنند.
بیشتر وقت نامزدها در پاسخ به سوأل های مختلفِ از پیش تعیین شده به بحث فرهنگ گذشت و بحث مشکلات اجتماعی جای کمتری را در مناظره اشغال کرد. با این حال آنجا که از مسائل اجتماعی سخن به میان آمد بحث اعتیاد و سلامت بیشتر مورد توجه بود.
طیف و تفاوت نگاه ها به فرهنگ و جامعه
بر اساس نظرات و عقاید نامزدها در زمینه مسائل فرهنگی و اجتماعی، جایگاه آنان در درون طیفی قرار می گرفت که در دو انتهای آن عارف و جلیلی قرار داشتند. در کنار عارف در این طیف روحانی بود و در کنار جلیلی حداد عادل قرار می گرفت. پس از روحانی، رضایی و در کنار ولایتی قالیباف. شاید بهترین جا برای آقای غرضی در مرکز این طیف بود.
تعلق و گرایش سیاسی
از حیث تعلق گروهی و سیاسی، عارف به عنوان اصلاح طلب میانه رو و روحانی به عنوان میانه روی نزدیک به کارگزاران و اصلاح طلبان شناخته می شود. شش نامزد دیگر با وجود تفاوت هایی که از نظر مدیریت اقتصادی و سیاسی دارند، جملگی در جریان موسوم به اصولگرایی قرار می گیرند که از نظر فرهنگی با گرایش های سنتی و مذهبی محافظه کارانه و سرسپردگی کامل به رهبری مشخص می شوند. جلیلی در این سوی طیف نماینده قطب تندروی فرهنگی – اجتماعی اصولگرایان است. پس از او به ترتیب حداد عادل، ولایتی و قالیباف و رضایی قرار دارند.
گرایش های مذهبی- ایدئولوژیک در امر فرهنگ
همه این نامزدها از لزوم اشاعه فرهنگ اسلامی – ایرانی حرف زدند و با دخالت دولت در امور فرهنگی مخالفتی نداشتند. تفاوت آنها بر سر شیوه و میزان این دخالت بود. از نظر نامزدهای اصولگرای میانه رو مسائل فرهنگی فرع بر مسائل سیاسی و اقتصادی است. هرچه از مرکز این طیف به دوسر آن یعنی به عارف و جلیلی، نزدیک تر می شویم بحث فرهنگ و دخالت یا عدم دخالت دولت در آن اهمیت بیشتری می یابد و البته تفاوت بیشتری هم پیدا می کند. یعنی از مداراگری و گفت و گو و دخالت حداقلی دولت به سوی سازمان دهی فرهنگی و بحث تهاجم فرهنگی و صدور پیام انقلاب و اسلام به جهان سیر می کند.
شباهت در خاستگاه اجتماعی
همه نامزدها از حیث پایگاه اجتماعی خانوادگی جزو طبقه متوسط و بازاری نزدیک به پایین بوده اند. پدر جلیلی معلمی در مشهد بوده و حداد عادل پشت در پشت کامیون دار. پدر قالیباف نانوا در طرقبه مشهد بوده و رضایی فرزند کارگر شرکت نفت است. غرضی پدری کشاورز و بعدا پارچه فروش در اصفهان داشته و پدر روحانی کاسب در بازار سرخه سمنان بوده است. پدر عارف در بازار یزد فرش فروشی داشته و پدر ولایتی کارمند دولت در رستم آباد شمیران بوده است. می توان گفت که انقلاب اسلامی و جنگ عراق سبب رشد و در نهایت تغییر طبقه اجتماعی و اقتصادی نامزدها شده و آنان را تا بالاترین مقام های مدیریتی در جمهوری اسلامی رسانده است.
به نظر سعید پیوندی، جامعه شناس و متخصص آموزش تطبیقی که درباره این مناظره با ما گفت و گو کرده، سوأل ها به گونه ای طرح ریزی نشده بود که مسائل ریشه یابی شوند و برنامه های نامزدها به صورت مشخص ارائه شود. در واقع متفاوت بودن سوال ها سبب شد که ملاک مقایسه ای در مورد آنان به دست داده نشود. به نظر او مسائل عمده و مطرح فرهنگی و اجتماعی جامعه کنونی ایران اساسا در سوال ها مطرح نشد. مسائلی مانند بحران فرهنگی جامعه و یا فساد و بزهکاری های اجتماعی.
جالب آن که اکثر قریب به اتفاق نامزدها که به نحوی به سیاست های فرهنگی و اجتماعی نظام انتقاد داشتند، خود از دست درکاران و برنامه ریزان و موجدان وضعیت کنونی بوده و هنوز هستند. حداد عادل و ولایتی در شورای انقلاب فرهنگی اند، قالیباف درشهرداری تهران است. جلیلی و روحانی دبیران فعلی وپیشین شورای عالی امنیت ملی هستند، غرضی وزیر ارتباطات و عارف رئیس دانشگاه و معاون اول محمد خاتمی بوده است.
در باره این مناظره با دکتر سعید پیوندی، جامعه شناس و استاد دانشگاه در پاریس، و متخصص آموزش تطبیقی گفت و گو کرده ایم.
بحران فرهنگی و شکاف میان نسل ها
صدای آمریکا: در مناظره نامزدهای ریاست جمهوری درباره مسائل فرهنگی و اجتماعی، همه نامزدها از اشاعه فرهنگ اسلامی- ایرانی حرف می زنند اما نگرش شان به این فرهنگ متفاوت است. شما این طیف نگرش ها یا تفاوت ها را چگونه می بینید؟
سعید پیوندی: به نظر من اساساً حداقل انتظار هر ناظری که جامعه ایران را می شناسد و به مسائل و ویژگی های آن اشراف دارد این بود که نامزدها بگویند نگاهشان به این بحران شدید و شکاف سهمگین بین نسل ها که در جامعه ایران وجود دارد چگونه است.
بحثی که برای ما از نظر جامعه شناختی مهم است چگونگی برخورد این نامزدها با این بحران عظیم اجتماعی– فرهنگی است. در این هشت نفر ما طیفی از برخوردها را می بینیم. یک سر طیف سعید جلیلی ایستاده که بکلی منکر وجود چنین بحرانی ست. نگاه جلیلی از نوع کسانی ست که اصولا توانایی دیدن این بحران را ندارند و دنیاشان محدود به محیط ها و فضاهایی ست که خودشان با آن ها ارتباط دارند. در سر دیگر طیف کسانی هستند که دست کم و تا حدودی کوشیدند بخش هایی از این شکاف و بحران را ببینند و درک کنند و به آن اشاره کنند. مثل عارف و روحانی. در بین این دو سر، بقیه نامزدهای اصولگرا قرار دارند، یعنی حداد عادل و ولایتی و قالیباف و غرضی و رضایی. البته آقای غرضی را معلوم نیست کجای این طیف می شود گذاشت.
هیچ یک از این نامزدها به طور صریح و روشن واقعیت های جامعه امروز ایران را بیان نکردند. در ارزیابی کلی نامزدها باید گفت که برخی نامزدها به هیچ عنوان وارد بحث مشکلات جامعه نشدند و بقیه کم و بیش اشاراتی کردند.
با آن که در برنامه ریزی این مناظره ها موضوع شکاف و بحران و تنشی که از نظر فرهنگی در جامعه ایران است جایی نداشت، اما این بحران آن قدر شدت دارد که در فضای این مناظرات با همه کمبودهایش خود را نشان داد. یعنی آن شکاف فرهنگی را نشان داد که بین جوانان و گفتمان رسمی و نهادهای رسمی و گروه هایی که حول و حوش حاکمیت و نهادهای رسمی قرار دارند، وجود دارد.
در نگاه کلی می توان گفت از یک طرف کاندیداهایی بودند که واقعیت جامعه را نمی بینند و تفکر ایدئولوژیک چشم بند یا حجابی ست که مانع از این بینایی می شود مانند جلیلی و حداد عادل و در برابر آنها گروهی بودند که وضعیت موجود جامعه ایران را تا حدی منعکس می کردند.
غیبت بحث آزادی در مناظره فرهنگی
ص. آ.: شعار اصلی جمهوری اسلامی در سه بخش استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی خلاصه می شود. اگر بگوییم که دو بخش استقلال و جمهوری اسلامی به مقوله های اقتصادی و سیاسی نظر دارند، بخش آزادی را می توان نماد فرهنگی و اجتماعی این شعار دانست. اما در این مناظره فرهنگی واجتماعی از واژه و مفهوم آزادی و انواع آن مثل آزادی بیان، آزادی تشکل ها و تجمع ها و اصناف و مطبوعات و غیره که در قانون اساسی هم وجود دارد خبری نبود. دلیل این نکته را چگونه ارزیابی می کنید؟
س. پ.: در حقیقت سمت و سوی سازمان دادن این مناظره ها طوری ست که نامزدها در فرصت هایی که به آن ها داده می شود نتوانند به سمت آزادی و دمکراسی و حقوق مدنی و آزادی بیان و فرهنگی بروند و یا کمتر به آن طرف ها بروند. اما غیر از این، اصلی ترین دلیل این که نامزدها نمی توانند به طرح مقوله آزادی در فضای فرهنگی و اجتماعی بپردازند این است که خودشان اعتقادی به آن ندارند. جز دونفر از نامزدها که به صورت محدود و مشروط بدون ذکر این کلمه به برخی از مختصات ناشی از کمبود آزادی پرداختند، بقیه اصلا به آن اهمیتی نمی دهند. به نظر آنها مسائل جامعه ما و بحران آن بحران اقتصادی، مدیریتی، مالی، معیشتی و از این دست است. آن ها حتی طالب آزادی هم نیستند. چون به نظر آنان آزادی با بی بندو باری و هرج و مرج و بی نظمی و اختلال در نظم و تغییر وضعیت موجود ملازم است. حتی از موارد مشخصی در این مناظره ها می توان یاد کرد که شش کاندیدای اصولگرا در برابر آزادی بیان موضع گرفتند.
نبودن بحث آزادی در مسائل فرهنگی و اجتماعی که مهم ترین بحث آنست، عجیب نیست. چون نه رادیو تلویزیون دولتی و رسمی جمهوری اسلامی آن را می خواهد و نه کاندیداها. به غیر از نامزدهای تحول طلب تر یعنی عارف و روحانی، باور به آزادی یکی از مشکلات مهم نخبه گان حکومتی ست که قدرت را به دست دارند. همین ها در گذشته و در حال حاضر هم مسئولیت داشته و دارند و مشکلاتی که در حال حاضر وجود دارد ناشی از عمل کرد خود آنهاست. این ها در این مناظرات یا باید خود را به نقد می گذاشتند و یا از عملکردشان دفاع می کردند که در هردو صورت امکان پذیر نبود. در باور این نامزدها آزادی در جامعه و فرهنگ اولویت ندارد و امری فرعی ست.
غیبت ریشه یابی مسائل آموزشی و جوانان در مناظره
ص. آ. مسئله دانشگاه ها و دانشجویان و فضاهای آموزشی در نظام آموزشی جمهوری اسلامی هم یکی از مسائلی بود که به آن پرداخته شد...
س. پ. از نکات حیرت آور این مناظرات این بود که بحث مشکلات آموزش و پرورش و دانشگاه ها و مسائل دختران و پسران جایی را به خود اختصاص نمی داد. شکاف نسل ها که نسل امروز دو نسل پیش از خود را قبول ندارد و هیچ یک حرف هم را نمی فهمند، بحران جوان ها و مسائلی که از نظر زندگی فردی و اجتماعی در خانه و خیابان با آن ها سروکار دارند، همه به ایدئولوژی و عملکرد نظام آموزشی جمهوری اسلامی مربوط می شود.
مطرح نشدن این بحث ها واقعا حیرت آور است. نشان می دهد این نامزدها هیچکدام مسائل را ریشه یابی نمی کنند و در بهترین حالات فکر می کنند با یک سلسله اقدام های پیش گیرانه و اصلاحی مشکلات حل می شود. در حالی که باید با این آسیب ها برخورد ریشه ای شود. یعنی بگویند که چرا وضع به اینجا رسید. چه عواملی باعث این شکاف نسل ها شد. این فرهنگ نیمه پنهان جوانان که در نهاد ها و رسانه های رسمی نیست و در دستگاه رسمی به رسمیت شناخته نمی شود از کجا بروز کرده. که همه این ها به عمل کرد نظام آموزشی برمی گردد.
نگاه به دانشگاه ها هم به همان صورت است. در حالی که آقای جلیلی معتقد است که فضای دانشگاه ها باز و با نشاط است و دانشجویان بدون ترس ودر کمال آزادی حرف شان را می گویند و مسئولان را نقد می کنند، روحانی و عارف از فضای تیره و خسته و بسته و بی تحرک و امنیتی و تهدید و تبعیض آمیز حاکم بر دانشگاه ها سخن گفتند. عارف از کمیته های انضباطی، از جلوگیری از ادامه تحصیل، از ستاره دار کردن دانشجویان، از بازداشت ها و احضارها و تهدیدها و کنترل خوابگاه ها و امور خصوصی جوانان تا اخراج و بازنشسته کردن اجباری و تهدید استادان گفت. اما هیچ کدام نگفتند که چرا دانشگاه ها به اینجا کشید. به فرار مغزها اشاره شد اما اشاره نشد که چرا فرار مغزها بوجود آمد و دلایل آن چیست.
چرا جوانان تا این حد با گفتمان و فرهنگ رسمی ناسازگارند و چرا این شکاف روز به روز عمیق تر و خطرناک تر می شود. در این مناظره ها هیچ کاندیدایی جایگاه نظام آموزشی را مورد بحث قرار نداد. موضوع بحران فرهنگی و اجتماعی و پدیده های منفی و آسیب های اجتماعی همه در نظام آموزشی ما ریشه دارد اما اینها به فکر ریشه یابی نیستند و به همین دلیل هم راه حلی ندارند و نمی توانند داشته باشند. این نشان می دهدد که هیچ برنامه ای برای نظام آموزشی ندارند.
نگاه نامزدها به جهان: از مدارا تا تهاجم فرهنگی
ص. آ.: نگاه پیشرفته ترین نامزد در مقایسه با توقعی که از مسئله فرهنگ در جهان وجود دارد در چه حدی بود؟
س. پ.: آنچه در همه نامزدها مشترک است این که همه آنان نگاهی درون گرا به فرهنگ دارند. مناظره ها نشان داد که نامزدها به نوعی از واقعیت های جهانی شدن و واقعیت های امروز جهان غافل و بی خبرند.
البته در این زمینه هم همان طیف وجود دارد. یعنی یک عده از آنها که به تهاجم فرهنگی و غیرما دشمن ماست معتقدند و نگاه شان به دنیا دشمنانه است و آن را نمی پذیرند و همان فرهنگ خودی محدود و انحصارگرایانه را قائلند. درمقابل عده ای در این طیف هستند که این نگاه را ندارند اما همچنان در سی سال پیش زندگی می کنند و فکر می کنند می شود و باید فرهنگ ایران را دربرابر تهاجم غرب حفظ و محصور کرد. هیچ کدام نگفتند که ما چه چیزی برای دنیا داریم و برای مردم خودمان چه داریم. اگر فرهنگ قابل ارائه ای برای مردم دنیا نداشته باشیم مردم ما به سمت فرهنگ های دیگر می روند.
تهاجم فرهنگی حاکی از نگاه بسته و درون گرایانه و ستیزه جویانه به دنیا و به فرهنگ های دنیاست. چنین واژه ای در بسیاری از جاهای دنیا اصلا به کار نمی رود. با پیشرفت فن آوری و اینترنت و غیره مرزهای جغرافیایی پاک شده و صحبت از فرهنگ بومی و تهاجم فرهنگی با واقعیت های امروز جهان نمی خواند. یک نامزد انتخاباتی پیشرو باید در مناظره ها بگوید چه کنیم که این فرهنگ برای دنیا حرفی داشته باشد. و چه کنیم که این فرهنگ جایگاهش را پیدا کند.
اساسا در بحث فرهنگ، بحث بین «من» و «دیگری»، و «حقیقت» و «غیر حقیقت»، به آن صورتی که در سطح ایدئولوژی مطرح است، بی مورد است. حفظ کردن «ما» دربرابر «دیگران» از راه خصومت یا انزوا و انحصار امکان پذیر نیست. نمی توان با این طرز فکر به سراغ مسائل فرهنگی دنیای امروز رفت. وقتی ما امروز فیلمی داریم که در اروپا و آمریکا به نمایش در می آید، یعنی حرفی داریم برای دنیا. و ما هم نباید بترسیم که فیلم های اروپایی و امریکایی در ایران به نمایش درآید. انزوای فرهنگی، عقب ماندگی فرهنگی به بار می آورد.
سهم مسائل اجتماعی در مناظره
ص.آ. : این مناظره ها قرار بود مسائل اجتماعی و فرهنگی را دربر بگیرد که البته به مسائل اجتماعی کمتر توجه شد. به نظر شما از نظر مسائل جامعه نامزد ها چه حرفی برای گفتن داشتند؟
س. پ.: در واقع نامزدها به برخی از آسیب های اجتماعی اشاره کردند در حالی که مهم ترین آن ها مطرح نشد. به نظر من فساد مهم ترین آسیب اجتماعی امروز جامعه ایران است. نامزدها به بزهکاری و رواج خشونت های گوناگون از خشونت خانگی تا خیابانی و درملاء عام و دلایل آن هم اشاره نکردند. اعتیاد به صورت خیلی محدود و بیشتر در حرف های عارف مطرح شد. اساساً آسیب های مهم اجتماعی در بحث ها و سوأل های مورد پرسش از کاندیداها وجود نداشت و خود آن ها هم اشاره ای به آن نکردند.
جایگاه زنان در قوانین ایران و در نگاه مناظره کنندگان
ص.آ.: به نظر می رسد که تنها موضوعی که همه شان از آن حرف زدند مسئله زنان بود.
س. پ.: همین طور است. در مسئله زنان هم می شود همان طیف را مشاهده کرد. از نظر کسانی مثل جلیلی، زن به صورت مادر، خانه دار، شهروند درجه دوم، و نیمه دوم هویت پیدا می کند.
جلیلی و حداد نماینده این نوع نگاه به زن هستند. این دونفر حتی از تفکیک جنسیتی در دانشگاه ها دفاع می کنند. از این نظریه دفاع می کنند که زن شهروندی کامل و خودمختار نیست. بلکه مادرکسی، یا خواهر، یا همسر کسی است. آن ها به زن به عنوان یک فرد خودمختار مستقل، یعنی با نگاه انسان مدرن به زن نمی نگرند. در نگرش سنتی – ایدئولوژیک آنان زنان نمی توانند و نباید دارای هویت فردی باشند. آن ها زنان را به عنوان افرادی که می توانند هم دوش مردان در پیش رفت ها و تخصص ها و علوم و آموزش حضور داشته باشند، قبول ندارند و آن را نگاه فردگرای غربی می دانند.
در حالی که زنان ایرانی همچنان صندلی دانشگاه ها را از دست مردان درمی آورند و در جایگاه های مختلف علمی و تخصصی و دولتی به مقام های بالا دست یافته اند - از زنان پزشک، مهندس، معمار حقوق دان، استاد دانشگاه ، محقق و پژوهشگر، هنرمند و نویسنده بگیریم تا رسیدن به مقام هایی چون مدیریت و وزارت و مشاورت و معاونت رئیس جمهوری- می بینیم که نگاه نامزد های ریاست جمهوری به زن چقدر عقب مانده و تحجرگراست.
این پدیده ای خاص ایران است که این همه جامعه می تواند از حاکمیتش پیشروتر و در تعارض و تقابل با آن باشد. البته نگرش مدرن تر به زن در روحانی و عارف اندکی حضور داشت و در قالیباف و رضایی به صورتی کم رنگ تر دیده می شد.
ص. آ.: آقای جلیلی تاکید کرد که از نظر او زن خانواده بنیان است نه فرد بنیان. با نگاهی به قانون اساسی می بینیم که این عین جمله قانون اساسی در باره جامعه ایران است.
دربحث خانواده هم در قانون مدنی جمهوری اسلامی ذکر شده که مرد رئیس خانواده است. بنابراین شاید باید گفت که حرف های جلیلی و پس از او حداد بیش از بقیه به قانون اساسی و قانون مدنی نظام نزدیک بوده است. درضمن بقیه نامزدها هم مخالفتی با این بحث جلیلی نکردند. این نشانه نوعی توافق خاموش آنان با حرف های جلیلی و ادامه دهنده همان نگاه نیست؟
س. پ. قانون اساسی و قانون مدنی جمهوری اسلامی هردو توسط مردان و با نگاه ایدئولو ژیک – اسلامی نوشته شده. این مناظره ها نامزدها را از طریق واقعیت های امروز زنان چه در جامعه ایران و چه در جهان به چالش نکشید. جا داشت عده ای از زنان تحصیل کرده و پیش رفته جامعه مسائلشان را با نامزدها مطرح می کردند و آن ها را به چالش می گرفتند. اما مثل همیشه دیدیم که بازهم چند مرد دورهم جمع شده اند و برای زنان تصمیم می گیرند.
اساساً در طرز فکر اصولگراها همان طور که در قانون اساسی هم این طرز فکر منعکس شده، این عقیده مستتر است که با همه شعارهایی که درباره کرامت زن می دهند، چنان که در سخنان جلیلی دیدیم، و به رغم همه لفاظی ها در باره مقام زن، در عمل زنی را می خواهند که مادر است و به شوهرش می رسد و به گفته جلیلی جامعه خانواده بنیان باشد نه فرد بنیان. و برای زنان حق و اجازه کار در بیرون از خانواده را قائل نیستند. در بهترین حال آموزش زنان را آن هم در حدی معین و برای تربیت فرزندان و نه برای اشتغال قبول دارند.
هدف ازهمه این ها اینست که چگونه جلوی پیشروی زنان در جامعه گرفته شود و چگونه نگذاریم زنان ایران در ابعاد گوناگون اشتغال، تحصیل و حضور اجتماعی و سیاسی دیده شوند و آن ها را به خانه برگردانیم. در سوأل ها هیچ نشانه ای از این امور دیده نشد و نیمی از نامزدها هم اصلاً در سخنان شان اشاره ای به این مسائل نکردند. یعنی در این جا هم به ریشه ها نپرداختند و وعده های تسکینی و البته تبلیغاتی ارائه دادند.
تفکیک جنسیتی:
مثلاً جاداشت که، با توجه به پر سر و صدا بودن تفکیک جنسیتی و عواقب سنگین آن برای هم حکومت و هم جوانان و جامعه، جایی به آن در مناظره ها داده می شد و نه فقط نامزدها بلکه کارشناسان هم آن را به چالش می کشیدند.
آموزش و اشتغال زنان:
نمونه دیگر که در زمینه بحث زنان بکلی از آن غفلت شد رشد وسیع زنان در آموزش عالی ست بی آن که در برابر آن بازار کار زنان هم رشد کند. نتیجه این که بسیاری از زنان تحصیل کرده و متخصص ما بی کارند یا در تخصص خودشان کار نمی کنند. بخش مهمی از آمار مربوط به بیکاری به زنان مربوط می شود. این می توانست موضوع بحث مهمی باشد. زنان نیمی از جامعه و پر مشکلترین بخش جامعه اند. بیشترین آسیب ها و سنگین ترین فشارها در جامعه بر زنان است.
شکاف و تفاوت فرهنگی نامزدها، انعکاسی از شکاف های جامعه
ص.آ.: در این مناظره ها جزئیاتی وجود داشت که برای شما به عنوان جامعه شناس می توانست جالب باشد. مثال هایی که نامزدها در مورد هنرمندان یا آثار فرهنگی می آوردند شاید به نحوی معرف دیدگاهشان بود. مانند وقتی که جلیلی از سریال های یوسف و زلیخا و مریم مقدس و مختار نامه و فیلم رنگ خدا به عنوان الگوهای آثار هنری یاد کرد یا به فیلم جوان ۲۵ ساله بوشهری اشاره کرد که آن را از نظر دفاع از مسئله اتمی از خودش هم بهتر دانست (که تا حدودی هم یادآور حرف های احمدی نژاد در مورد دختر شانزده ساله ای بود که در آشپزخانه غنی سازی می کرد). جلیلی همچنین با تاکید بر لزوم درس آموزی از فیلم های سیاسی نظیر آرگو و لینکلن و نیمه شب، سرعت عمل آمریکا را در استفاده از سینما برای مقاصد سیاسی ستود و به خالی بودن جای تولید فیلم های ایدئولوژیک وسیاسی در ایران اشاره کرد. که این خود مبین نگاه او به مقوله هنر هم هست. در عوض عارف از شجریان و ربنای او و از اسکار آوردن فیلم اصغر فرهادی به عنوان ظرفیت سخن گفت و هنرمند را سفیر فرهنگی دانست. روحانی هم از شجریان و فرشچیان و احصایی و حافظ و سعدی و مولانا به عنوان سفیران فرهنگی ایران نام برد. ولایتی کتابی گمنام و ناشناخته به نام «علی نامه» را در کنار «شاهنامه» فردوسی به عنوان نماد علاقه و متابعت ایرانیان از اهل بیت و تشیع دانست و فرهنگ مردم ایران را فرهنگ عاشورایی و فرهنگ هیئتی و برآمده از فتیان دانست. غرضی نیز کورش ذوالقرنین را نماد اسلامی – ایرانی بودن فرهنگ ایران توضیح داد.
همه این ها از دید شما به عنوان یک جامعه شناس چه اهمیتی دارد؟
س.پ. اول این را بگویم که آقای جلیلی نباید نگرانی از نبود یا کمبود این گونه فیلم های ایدئولوژیک در ایران داشته باشد. از فیلم های مربوط به جنگ و تولیدهای سوره بگیرید تا اخراجی های متعدد سینمای ایران را پر کرده اند و از همه امتیازهای مالی و دولتی و نمایشی هم برخوردارند.
اما در مورد نکته ای که به آن اشاره کردید، در حقیقت نگاه دیگری که می تواند آگاهی دهنده یا حتی تکان دهنده باشد این است که این هشت نفر با آن که نماینده کل جامعه ایران نیستند و تنها نماینده بخش کوچکی از جامعه هستند ودرعین حال از بسیاری از جهات به هم بسیار نزدیکند. مانند طبقه اجتماعی، اعتقاد مذهبی، جایگاه دولتی و رسمی، تا حدی تحصیلات و خانواده و غیره اما به طرزی نمادین و از طریق نام ها و آثاری که به آنها اشاره می کنند تفاوت و فاصله وسیعی با هم دارند.
این تفاوت نگاه عظیم به تولیدات و شخصیت های فرهنگی در یک جامعه کوچک و تقریباً همگون هشت نفره حکایت از یک شکاف فرهنگی عظیم دارد که به نوبه خود یک فاجعه فرهنگی – اجتماعی عظیم است.
نکته دیگر این است که می بینیم در مناظره ها نام بردن از یک خواننده که مغضوب حکومت است تبدیل می شود به یک موضوع و حرکت سیاسی. یعنی نام یک خواننده یا یک فیلم ساز به یک موضوع جنجالی سیاسی یا محبوبیت ساز تبدیل می شود. در حالی که در کشورهای دیگر دنیا خواننده ای که صدایش خوب است برای همه خوب است. خواننده ملی ست. و گذشته از گرایش ها و عقاید و رفتار سیاسی که دارد از نظر همه به عنوان خواننده یا هنرمند ملی تلقی می شود، نه خواننده حزبی و گروهی.
این نشان دهنده آنست که دیوارهای فرهنگی در جامعه ما آن قدر زیاد و آن قدر بلند است که حتی در طیف کوچکی ا ز این جامعه تا این حد خود را نشان می دهد.
در این مناظره ها نامزدها به قید قرعه به نوبت به دو سوأل پاسخ دادند و پس از طرح هر سوأل بقیه نامزدها به نقد یا توضیح یا ابراز نظر در زمینه همان سوأل یا سخنان آن نامزد پرداختند. در پایان نیز به هشت نامزد فرصتی مساوی و دو دقیقه ای داده شد تا برنامه ها یا آراء و نظرات خود را در زمینه فرهنگ وجامعه ایران جمع بندی کنند.
بیشتر وقت نامزدها در پاسخ به سوأل های مختلفِ از پیش تعیین شده به بحث فرهنگ گذشت و بحث مشکلات اجتماعی جای کمتری را در مناظره اشغال کرد. با این حال آنجا که از مسائل اجتماعی سخن به میان آمد بحث اعتیاد و سلامت بیشتر مورد توجه بود.
طیف و تفاوت نگاه ها به فرهنگ و جامعه
بر اساس نظرات و عقاید نامزدها در زمینه مسائل فرهنگی و اجتماعی، جایگاه آنان در درون طیفی قرار می گرفت که در دو انتهای آن عارف و جلیلی قرار داشتند. در کنار عارف در این طیف روحانی بود و در کنار جلیلی حداد عادل قرار می گرفت. پس از روحانی، رضایی و در کنار ولایتی قالیباف. شاید بهترین جا برای آقای غرضی در مرکز این طیف بود.
تعلق و گرایش سیاسی
از حیث تعلق گروهی و سیاسی، عارف به عنوان اصلاح طلب میانه رو و روحانی به عنوان میانه روی نزدیک به کارگزاران و اصلاح طلبان شناخته می شود. شش نامزد دیگر با وجود تفاوت هایی که از نظر مدیریت اقتصادی و سیاسی دارند، جملگی در جریان موسوم به اصولگرایی قرار می گیرند که از نظر فرهنگی با گرایش های سنتی و مذهبی محافظه کارانه و سرسپردگی کامل به رهبری مشخص می شوند. جلیلی در این سوی طیف نماینده قطب تندروی فرهنگی – اجتماعی اصولگرایان است. پس از او به ترتیب حداد عادل، ولایتی و قالیباف و رضایی قرار دارند.
گرایش های مذهبی- ایدئولوژیک در امر فرهنگ
همه این نامزدها از لزوم اشاعه فرهنگ اسلامی – ایرانی حرف زدند و با دخالت دولت در امور فرهنگی مخالفتی نداشتند. تفاوت آنها بر سر شیوه و میزان این دخالت بود. از نظر نامزدهای اصولگرای میانه رو مسائل فرهنگی فرع بر مسائل سیاسی و اقتصادی است. هرچه از مرکز این طیف به دوسر آن یعنی به عارف و جلیلی، نزدیک تر می شویم بحث فرهنگ و دخالت یا عدم دخالت دولت در آن اهمیت بیشتری می یابد و البته تفاوت بیشتری هم پیدا می کند. یعنی از مداراگری و گفت و گو و دخالت حداقلی دولت به سوی سازمان دهی فرهنگی و بحث تهاجم فرهنگی و صدور پیام انقلاب و اسلام به جهان سیر می کند.
شباهت در خاستگاه اجتماعی
همه نامزدها از حیث پایگاه اجتماعی خانوادگی جزو طبقه متوسط و بازاری نزدیک به پایین بوده اند. پدر جلیلی معلمی در مشهد بوده و حداد عادل پشت در پشت کامیون دار. پدر قالیباف نانوا در طرقبه مشهد بوده و رضایی فرزند کارگر شرکت نفت است. غرضی پدری کشاورز و بعدا پارچه فروش در اصفهان داشته و پدر روحانی کاسب در بازار سرخه سمنان بوده است. پدر عارف در بازار یزد فرش فروشی داشته و پدر ولایتی کارمند دولت در رستم آباد شمیران بوده است. می توان گفت که انقلاب اسلامی و جنگ عراق سبب رشد و در نهایت تغییر طبقه اجتماعی و اقتصادی نامزدها شده و آنان را تا بالاترین مقام های مدیریتی در جمهوری اسلامی رسانده است.
به نظر سعید پیوندی، جامعه شناس و متخصص آموزش تطبیقی که درباره این مناظره با ما گفت و گو کرده، سوأل ها به گونه ای طرح ریزی نشده بود که مسائل ریشه یابی شوند و برنامه های نامزدها به صورت مشخص ارائه شود. در واقع متفاوت بودن سوال ها سبب شد که ملاک مقایسه ای در مورد آنان به دست داده نشود. به نظر او مسائل عمده و مطرح فرهنگی و اجتماعی جامعه کنونی ایران اساسا در سوال ها مطرح نشد. مسائلی مانند بحران فرهنگی جامعه و یا فساد و بزهکاری های اجتماعی.
جالب آن که اکثر قریب به اتفاق نامزدها که به نحوی به سیاست های فرهنگی و اجتماعی نظام انتقاد داشتند، خود از دست درکاران و برنامه ریزان و موجدان وضعیت کنونی بوده و هنوز هستند. حداد عادل و ولایتی در شورای انقلاب فرهنگی اند، قالیباف درشهرداری تهران است. جلیلی و روحانی دبیران فعلی وپیشین شورای عالی امنیت ملی هستند، غرضی وزیر ارتباطات و عارف رئیس دانشگاه و معاون اول محمد خاتمی بوده است.
در باره این مناظره با دکتر سعید پیوندی، جامعه شناس و استاد دانشگاه در پاریس، و متخصص آموزش تطبیقی گفت و گو کرده ایم.
بحران فرهنگی و شکاف میان نسل ها
صدای آمریکا: در مناظره نامزدهای ریاست جمهوری درباره مسائل فرهنگی و اجتماعی، همه نامزدها از اشاعه فرهنگ اسلامی- ایرانی حرف می زنند اما نگرش شان به این فرهنگ متفاوت است. شما این طیف نگرش ها یا تفاوت ها را چگونه می بینید؟
سعید پیوندی: به نظر من اساساً حداقل انتظار هر ناظری که جامعه ایران را می شناسد و به مسائل و ویژگی های آن اشراف دارد این بود که نامزدها بگویند نگاهشان به این بحران شدید و شکاف سهمگین بین نسل ها که در جامعه ایران وجود دارد چگونه است.
بحثی که برای ما از نظر جامعه شناختی مهم است چگونگی برخورد این نامزدها با این بحران عظیم اجتماعی– فرهنگی است. در این هشت نفر ما طیفی از برخوردها را می بینیم. یک سر طیف سعید جلیلی ایستاده که بکلی منکر وجود چنین بحرانی ست. نگاه جلیلی از نوع کسانی ست که اصولا توانایی دیدن این بحران را ندارند و دنیاشان محدود به محیط ها و فضاهایی ست که خودشان با آن ها ارتباط دارند. در سر دیگر طیف کسانی هستند که دست کم و تا حدودی کوشیدند بخش هایی از این شکاف و بحران را ببینند و درک کنند و به آن اشاره کنند. مثل عارف و روحانی. در بین این دو سر، بقیه نامزدهای اصولگرا قرار دارند، یعنی حداد عادل و ولایتی و قالیباف و غرضی و رضایی. البته آقای غرضی را معلوم نیست کجای این طیف می شود گذاشت.
هیچ یک از این نامزدها به طور صریح و روشن واقعیت های جامعه امروز ایران را بیان نکردند. در ارزیابی کلی نامزدها باید گفت که برخی نامزدها به هیچ عنوان وارد بحث مشکلات جامعه نشدند و بقیه کم و بیش اشاراتی کردند.
با آن که در برنامه ریزی این مناظره ها موضوع شکاف و بحران و تنشی که از نظر فرهنگی در جامعه ایران است جایی نداشت، اما این بحران آن قدر شدت دارد که در فضای این مناظرات با همه کمبودهایش خود را نشان داد. یعنی آن شکاف فرهنگی را نشان داد که بین جوانان و گفتمان رسمی و نهادهای رسمی و گروه هایی که حول و حوش حاکمیت و نهادهای رسمی قرار دارند، وجود دارد.
در نگاه کلی می توان گفت از یک طرف کاندیداهایی بودند که واقعیت جامعه را نمی بینند و تفکر ایدئولوژیک چشم بند یا حجابی ست که مانع از این بینایی می شود مانند جلیلی و حداد عادل و در برابر آنها گروهی بودند که وضعیت موجود جامعه ایران را تا حدی منعکس می کردند.
غیبت بحث آزادی در مناظره فرهنگی
ص. آ.: شعار اصلی جمهوری اسلامی در سه بخش استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی خلاصه می شود. اگر بگوییم که دو بخش استقلال و جمهوری اسلامی به مقوله های اقتصادی و سیاسی نظر دارند، بخش آزادی را می توان نماد فرهنگی و اجتماعی این شعار دانست. اما در این مناظره فرهنگی واجتماعی از واژه و مفهوم آزادی و انواع آن مثل آزادی بیان، آزادی تشکل ها و تجمع ها و اصناف و مطبوعات و غیره که در قانون اساسی هم وجود دارد خبری نبود. دلیل این نکته را چگونه ارزیابی می کنید؟
س. پ.: در حقیقت سمت و سوی سازمان دادن این مناظره ها طوری ست که نامزدها در فرصت هایی که به آن ها داده می شود نتوانند به سمت آزادی و دمکراسی و حقوق مدنی و آزادی بیان و فرهنگی بروند و یا کمتر به آن طرف ها بروند. اما غیر از این، اصلی ترین دلیل این که نامزدها نمی توانند به طرح مقوله آزادی در فضای فرهنگی و اجتماعی بپردازند این است که خودشان اعتقادی به آن ندارند. جز دونفر از نامزدها که به صورت محدود و مشروط بدون ذکر این کلمه به برخی از مختصات ناشی از کمبود آزادی پرداختند، بقیه اصلا به آن اهمیتی نمی دهند. به نظر آنها مسائل جامعه ما و بحران آن بحران اقتصادی، مدیریتی، مالی، معیشتی و از این دست است. آن ها حتی طالب آزادی هم نیستند. چون به نظر آنان آزادی با بی بندو باری و هرج و مرج و بی نظمی و اختلال در نظم و تغییر وضعیت موجود ملازم است. حتی از موارد مشخصی در این مناظره ها می توان یاد کرد که شش کاندیدای اصولگرا در برابر آزادی بیان موضع گرفتند.
نبودن بحث آزادی در مسائل فرهنگی و اجتماعی که مهم ترین بحث آنست، عجیب نیست. چون نه رادیو تلویزیون دولتی و رسمی جمهوری اسلامی آن را می خواهد و نه کاندیداها. به غیر از نامزدهای تحول طلب تر یعنی عارف و روحانی، باور به آزادی یکی از مشکلات مهم نخبه گان حکومتی ست که قدرت را به دست دارند. همین ها در گذشته و در حال حاضر هم مسئولیت داشته و دارند و مشکلاتی که در حال حاضر وجود دارد ناشی از عمل کرد خود آنهاست. این ها در این مناظرات یا باید خود را به نقد می گذاشتند و یا از عملکردشان دفاع می کردند که در هردو صورت امکان پذیر نبود. در باور این نامزدها آزادی در جامعه و فرهنگ اولویت ندارد و امری فرعی ست.
غیبت ریشه یابی مسائل آموزشی و جوانان در مناظره
ص. آ. مسئله دانشگاه ها و دانشجویان و فضاهای آموزشی در نظام آموزشی جمهوری اسلامی هم یکی از مسائلی بود که به آن پرداخته شد...
س. پ. از نکات حیرت آور این مناظرات این بود که بحث مشکلات آموزش و پرورش و دانشگاه ها و مسائل دختران و پسران جایی را به خود اختصاص نمی داد. شکاف نسل ها که نسل امروز دو نسل پیش از خود را قبول ندارد و هیچ یک حرف هم را نمی فهمند، بحران جوان ها و مسائلی که از نظر زندگی فردی و اجتماعی در خانه و خیابان با آن ها سروکار دارند، همه به ایدئولوژی و عملکرد نظام آموزشی جمهوری اسلامی مربوط می شود.
مطرح نشدن این بحث ها واقعا حیرت آور است. نشان می دهد این نامزدها هیچکدام مسائل را ریشه یابی نمی کنند و در بهترین حالات فکر می کنند با یک سلسله اقدام های پیش گیرانه و اصلاحی مشکلات حل می شود. در حالی که باید با این آسیب ها برخورد ریشه ای شود. یعنی بگویند که چرا وضع به اینجا رسید. چه عواملی باعث این شکاف نسل ها شد. این فرهنگ نیمه پنهان جوانان که در نهاد ها و رسانه های رسمی نیست و در دستگاه رسمی به رسمیت شناخته نمی شود از کجا بروز کرده. که همه این ها به عمل کرد نظام آموزشی برمی گردد.
نگاه به دانشگاه ها هم به همان صورت است. در حالی که آقای جلیلی معتقد است که فضای دانشگاه ها باز و با نشاط است و دانشجویان بدون ترس ودر کمال آزادی حرف شان را می گویند و مسئولان را نقد می کنند، روحانی و عارف از فضای تیره و خسته و بسته و بی تحرک و امنیتی و تهدید و تبعیض آمیز حاکم بر دانشگاه ها سخن گفتند. عارف از کمیته های انضباطی، از جلوگیری از ادامه تحصیل، از ستاره دار کردن دانشجویان، از بازداشت ها و احضارها و تهدیدها و کنترل خوابگاه ها و امور خصوصی جوانان تا اخراج و بازنشسته کردن اجباری و تهدید استادان گفت. اما هیچ کدام نگفتند که چرا دانشگاه ها به اینجا کشید. به فرار مغزها اشاره شد اما اشاره نشد که چرا فرار مغزها بوجود آمد و دلایل آن چیست.
چرا جوانان تا این حد با گفتمان و فرهنگ رسمی ناسازگارند و چرا این شکاف روز به روز عمیق تر و خطرناک تر می شود. در این مناظره ها هیچ کاندیدایی جایگاه نظام آموزشی را مورد بحث قرار نداد. موضوع بحران فرهنگی و اجتماعی و پدیده های منفی و آسیب های اجتماعی همه در نظام آموزشی ما ریشه دارد اما اینها به فکر ریشه یابی نیستند و به همین دلیل هم راه حلی ندارند و نمی توانند داشته باشند. این نشان می دهدد که هیچ برنامه ای برای نظام آموزشی ندارند.
نگاه نامزدها به جهان: از مدارا تا تهاجم فرهنگی
ص. آ.: نگاه پیشرفته ترین نامزد در مقایسه با توقعی که از مسئله فرهنگ در جهان وجود دارد در چه حدی بود؟
س. پ.: آنچه در همه نامزدها مشترک است این که همه آنان نگاهی درون گرا به فرهنگ دارند. مناظره ها نشان داد که نامزدها به نوعی از واقعیت های جهانی شدن و واقعیت های امروز جهان غافل و بی خبرند.
البته در این زمینه هم همان طیف وجود دارد. یعنی یک عده از آنها که به تهاجم فرهنگی و غیرما دشمن ماست معتقدند و نگاه شان به دنیا دشمنانه است و آن را نمی پذیرند و همان فرهنگ خودی محدود و انحصارگرایانه را قائلند. درمقابل عده ای در این طیف هستند که این نگاه را ندارند اما همچنان در سی سال پیش زندگی می کنند و فکر می کنند می شود و باید فرهنگ ایران را دربرابر تهاجم غرب حفظ و محصور کرد. هیچ کدام نگفتند که ما چه چیزی برای دنیا داریم و برای مردم خودمان چه داریم. اگر فرهنگ قابل ارائه ای برای مردم دنیا نداشته باشیم مردم ما به سمت فرهنگ های دیگر می روند.
تهاجم فرهنگی حاکی از نگاه بسته و درون گرایانه و ستیزه جویانه به دنیا و به فرهنگ های دنیاست. چنین واژه ای در بسیاری از جاهای دنیا اصلا به کار نمی رود. با پیشرفت فن آوری و اینترنت و غیره مرزهای جغرافیایی پاک شده و صحبت از فرهنگ بومی و تهاجم فرهنگی با واقعیت های امروز جهان نمی خواند. یک نامزد انتخاباتی پیشرو باید در مناظره ها بگوید چه کنیم که این فرهنگ برای دنیا حرفی داشته باشد. و چه کنیم که این فرهنگ جایگاهش را پیدا کند.
اساسا در بحث فرهنگ، بحث بین «من» و «دیگری»، و «حقیقت» و «غیر حقیقت»، به آن صورتی که در سطح ایدئولوژی مطرح است، بی مورد است. حفظ کردن «ما» دربرابر «دیگران» از راه خصومت یا انزوا و انحصار امکان پذیر نیست. نمی توان با این طرز فکر به سراغ مسائل فرهنگی دنیای امروز رفت. وقتی ما امروز فیلمی داریم که در اروپا و آمریکا به نمایش در می آید، یعنی حرفی داریم برای دنیا. و ما هم نباید بترسیم که فیلم های اروپایی و امریکایی در ایران به نمایش درآید. انزوای فرهنگی، عقب ماندگی فرهنگی به بار می آورد.
سهم مسائل اجتماعی در مناظره
ص.آ. : این مناظره ها قرار بود مسائل اجتماعی و فرهنگی را دربر بگیرد که البته به مسائل اجتماعی کمتر توجه شد. به نظر شما از نظر مسائل جامعه نامزد ها چه حرفی برای گفتن داشتند؟
س. پ.: در واقع نامزدها به برخی از آسیب های اجتماعی اشاره کردند در حالی که مهم ترین آن ها مطرح نشد. به نظر من فساد مهم ترین آسیب اجتماعی امروز جامعه ایران است. نامزدها به بزهکاری و رواج خشونت های گوناگون از خشونت خانگی تا خیابانی و درملاء عام و دلایل آن هم اشاره نکردند. اعتیاد به صورت خیلی محدود و بیشتر در حرف های عارف مطرح شد. اساساً آسیب های مهم اجتماعی در بحث ها و سوأل های مورد پرسش از کاندیداها وجود نداشت و خود آن ها هم اشاره ای به آن نکردند.
جایگاه زنان در قوانین ایران و در نگاه مناظره کنندگان
ص.آ.: به نظر می رسد که تنها موضوعی که همه شان از آن حرف زدند مسئله زنان بود.
س. پ.: همین طور است. در مسئله زنان هم می شود همان طیف را مشاهده کرد. از نظر کسانی مثل جلیلی، زن به صورت مادر، خانه دار، شهروند درجه دوم، و نیمه دوم هویت پیدا می کند.
جلیلی و حداد نماینده این نوع نگاه به زن هستند. این دونفر حتی از تفکیک جنسیتی در دانشگاه ها دفاع می کنند. از این نظریه دفاع می کنند که زن شهروندی کامل و خودمختار نیست. بلکه مادرکسی، یا خواهر، یا همسر کسی است. آن ها به زن به عنوان یک فرد خودمختار مستقل، یعنی با نگاه انسان مدرن به زن نمی نگرند. در نگرش سنتی – ایدئولوژیک آنان زنان نمی توانند و نباید دارای هویت فردی باشند. آن ها زنان را به عنوان افرادی که می توانند هم دوش مردان در پیش رفت ها و تخصص ها و علوم و آموزش حضور داشته باشند، قبول ندارند و آن را نگاه فردگرای غربی می دانند.
در حالی که زنان ایرانی همچنان صندلی دانشگاه ها را از دست مردان درمی آورند و در جایگاه های مختلف علمی و تخصصی و دولتی به مقام های بالا دست یافته اند - از زنان پزشک، مهندس، معمار حقوق دان، استاد دانشگاه ، محقق و پژوهشگر، هنرمند و نویسنده بگیریم تا رسیدن به مقام هایی چون مدیریت و وزارت و مشاورت و معاونت رئیس جمهوری- می بینیم که نگاه نامزد های ریاست جمهوری به زن چقدر عقب مانده و تحجرگراست.
این پدیده ای خاص ایران است که این همه جامعه می تواند از حاکمیتش پیشروتر و در تعارض و تقابل با آن باشد. البته نگرش مدرن تر به زن در روحانی و عارف اندکی حضور داشت و در قالیباف و رضایی به صورتی کم رنگ تر دیده می شد.
ص. آ.: آقای جلیلی تاکید کرد که از نظر او زن خانواده بنیان است نه فرد بنیان. با نگاهی به قانون اساسی می بینیم که این عین جمله قانون اساسی در باره جامعه ایران است.
دربحث خانواده هم در قانون مدنی جمهوری اسلامی ذکر شده که مرد رئیس خانواده است. بنابراین شاید باید گفت که حرف های جلیلی و پس از او حداد بیش از بقیه به قانون اساسی و قانون مدنی نظام نزدیک بوده است. درضمن بقیه نامزدها هم مخالفتی با این بحث جلیلی نکردند. این نشانه نوعی توافق خاموش آنان با حرف های جلیلی و ادامه دهنده همان نگاه نیست؟
س. پ. قانون اساسی و قانون مدنی جمهوری اسلامی هردو توسط مردان و با نگاه ایدئولو ژیک – اسلامی نوشته شده. این مناظره ها نامزدها را از طریق واقعیت های امروز زنان چه در جامعه ایران و چه در جهان به چالش نکشید. جا داشت عده ای از زنان تحصیل کرده و پیش رفته جامعه مسائلشان را با نامزدها مطرح می کردند و آن ها را به چالش می گرفتند. اما مثل همیشه دیدیم که بازهم چند مرد دورهم جمع شده اند و برای زنان تصمیم می گیرند.
اساساً در طرز فکر اصولگراها همان طور که در قانون اساسی هم این طرز فکر منعکس شده، این عقیده مستتر است که با همه شعارهایی که درباره کرامت زن می دهند، چنان که در سخنان جلیلی دیدیم، و به رغم همه لفاظی ها در باره مقام زن، در عمل زنی را می خواهند که مادر است و به شوهرش می رسد و به گفته جلیلی جامعه خانواده بنیان باشد نه فرد بنیان. و برای زنان حق و اجازه کار در بیرون از خانواده را قائل نیستند. در بهترین حال آموزش زنان را آن هم در حدی معین و برای تربیت فرزندان و نه برای اشتغال قبول دارند.
هدف ازهمه این ها اینست که چگونه جلوی پیشروی زنان در جامعه گرفته شود و چگونه نگذاریم زنان ایران در ابعاد گوناگون اشتغال، تحصیل و حضور اجتماعی و سیاسی دیده شوند و آن ها را به خانه برگردانیم. در سوأل ها هیچ نشانه ای از این امور دیده نشد و نیمی از نامزدها هم اصلاً در سخنان شان اشاره ای به این مسائل نکردند. یعنی در این جا هم به ریشه ها نپرداختند و وعده های تسکینی و البته تبلیغاتی ارائه دادند.
تفکیک جنسیتی:
مثلاً جاداشت که، با توجه به پر سر و صدا بودن تفکیک جنسیتی و عواقب سنگین آن برای هم حکومت و هم جوانان و جامعه، جایی به آن در مناظره ها داده می شد و نه فقط نامزدها بلکه کارشناسان هم آن را به چالش می کشیدند.
آموزش و اشتغال زنان:
نمونه دیگر که در زمینه بحث زنان بکلی از آن غفلت شد رشد وسیع زنان در آموزش عالی ست بی آن که در برابر آن بازار کار زنان هم رشد کند. نتیجه این که بسیاری از زنان تحصیل کرده و متخصص ما بی کارند یا در تخصص خودشان کار نمی کنند. بخش مهمی از آمار مربوط به بیکاری به زنان مربوط می شود. این می توانست موضوع بحث مهمی باشد. زنان نیمی از جامعه و پر مشکلترین بخش جامعه اند. بیشترین آسیب ها و سنگین ترین فشارها در جامعه بر زنان است.
شکاف و تفاوت فرهنگی نامزدها، انعکاسی از شکاف های جامعه
ص.آ.: در این مناظره ها جزئیاتی وجود داشت که برای شما به عنوان جامعه شناس می توانست جالب باشد. مثال هایی که نامزدها در مورد هنرمندان یا آثار فرهنگی می آوردند شاید به نحوی معرف دیدگاهشان بود. مانند وقتی که جلیلی از سریال های یوسف و زلیخا و مریم مقدس و مختار نامه و فیلم رنگ خدا به عنوان الگوهای آثار هنری یاد کرد یا به فیلم جوان ۲۵ ساله بوشهری اشاره کرد که آن را از نظر دفاع از مسئله اتمی از خودش هم بهتر دانست (که تا حدودی هم یادآور حرف های احمدی نژاد در مورد دختر شانزده ساله ای بود که در آشپزخانه غنی سازی می کرد). جلیلی همچنین با تاکید بر لزوم درس آموزی از فیلم های سیاسی نظیر آرگو و لینکلن و نیمه شب، سرعت عمل آمریکا را در استفاده از سینما برای مقاصد سیاسی ستود و به خالی بودن جای تولید فیلم های ایدئولوژیک وسیاسی در ایران اشاره کرد. که این خود مبین نگاه او به مقوله هنر هم هست. در عوض عارف از شجریان و ربنای او و از اسکار آوردن فیلم اصغر فرهادی به عنوان ظرفیت سخن گفت و هنرمند را سفیر فرهنگی دانست. روحانی هم از شجریان و فرشچیان و احصایی و حافظ و سعدی و مولانا به عنوان سفیران فرهنگی ایران نام برد. ولایتی کتابی گمنام و ناشناخته به نام «علی نامه» را در کنار «شاهنامه» فردوسی به عنوان نماد علاقه و متابعت ایرانیان از اهل بیت و تشیع دانست و فرهنگ مردم ایران را فرهنگ عاشورایی و فرهنگ هیئتی و برآمده از فتیان دانست. غرضی نیز کورش ذوالقرنین را نماد اسلامی – ایرانی بودن فرهنگ ایران توضیح داد.
همه این ها از دید شما به عنوان یک جامعه شناس چه اهمیتی دارد؟
س.پ. اول این را بگویم که آقای جلیلی نباید نگرانی از نبود یا کمبود این گونه فیلم های ایدئولوژیک در ایران داشته باشد. از فیلم های مربوط به جنگ و تولیدهای سوره بگیرید تا اخراجی های متعدد سینمای ایران را پر کرده اند و از همه امتیازهای مالی و دولتی و نمایشی هم برخوردارند.
اما در مورد نکته ای که به آن اشاره کردید، در حقیقت نگاه دیگری که می تواند آگاهی دهنده یا حتی تکان دهنده باشد این است که این هشت نفر با آن که نماینده کل جامعه ایران نیستند و تنها نماینده بخش کوچکی از جامعه هستند ودرعین حال از بسیاری از جهات به هم بسیار نزدیکند. مانند طبقه اجتماعی، اعتقاد مذهبی، جایگاه دولتی و رسمی، تا حدی تحصیلات و خانواده و غیره اما به طرزی نمادین و از طریق نام ها و آثاری که به آنها اشاره می کنند تفاوت و فاصله وسیعی با هم دارند.
این تفاوت نگاه عظیم به تولیدات و شخصیت های فرهنگی در یک جامعه کوچک و تقریباً همگون هشت نفره حکایت از یک شکاف فرهنگی عظیم دارد که به نوبه خود یک فاجعه فرهنگی – اجتماعی عظیم است.
نکته دیگر این است که می بینیم در مناظره ها نام بردن از یک خواننده که مغضوب حکومت است تبدیل می شود به یک موضوع و حرکت سیاسی. یعنی نام یک خواننده یا یک فیلم ساز به یک موضوع جنجالی سیاسی یا محبوبیت ساز تبدیل می شود. در حالی که در کشورهای دیگر دنیا خواننده ای که صدایش خوب است برای همه خوب است. خواننده ملی ست. و گذشته از گرایش ها و عقاید و رفتار سیاسی که دارد از نظر همه به عنوان خواننده یا هنرمند ملی تلقی می شود، نه خواننده حزبی و گروهی.
این نشان دهنده آنست که دیوارهای فرهنگی در جامعه ما آن قدر زیاد و آن قدر بلند است که حتی در طیف کوچکی ا ز این جامعه تا این حد خود را نشان می دهد.
