مشروح مصاحبه جان بولتون با صدای آمریکا؛ از تاثیر تحریم‌ها تا ادعای ظریف درباره ترامپ

جان بولتون، مشاور اسبق امنیت ملی ایالات متحده، در گفت‌و‌گویی با سیامک دهقانپور از بخش فارسی صدای آمریکا به موضوعات مختلف - از اثر تحریم‌ها بر مردم ایران و جمهوری اسلامی تا ادعای ظریف درباره قصد ترامپ برای ملاقات با او - پرداخت.

جان بولتون​ ​طی سال‌های ۲۰۱۸ تا ۲۰۱۹ مشاور امنیت ملی ایالات متحده بود. او در سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۶ سفیر آمریکا در سازمان ملل متحد و پیش از آن نیز در سال‌های ۲۰۰۱ تا ۲۰۰۵ مدیرکل امور کنترل تسلیحات و امنیت بین‌المللی در وزارت خارجه آمریکا بود.

در زیر مشروح این مصاحبه اختصاصی آمده است:

س) آن طور که بعضی کارشناسان عنوان کرده‌اند، می‌شود تخفیف تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی را به عنوان کمک به مردم ایران به افکار عمومی آمریکا ارائه کرد؟

ج) من فکر نمی‌کنم تحریم‌ها به طور موثری اعمال می‌شود. به نظر من اين يک مشکل است چون رژیم ايران از سال ۱۳۹۴ تا کنون توانسته است تحریم‌ها رو دور بزند. توافق هسته‌ای با خروج ایالات متحده تمام شد. و آنها توانستند از فشارها جان سالم به در ببرند و حالا هم با چشم‌پوشی‌های بیشتر دولت بايدن، رژیم راه نجاتی پيدا کرده که حقش نيست. بنابر این، وقتی از رفع تحریم‌های مضاعف یا عدم انسداد دارایی‌ها در صورت رسيدن به نوعی توافق صحبت می‌کنند، مردم باید بفهمند که پولی که در موردش صحبت می‌شود ، به جیب رژیم می‌رود. به مردم ایران چيزی نمی‌رسد. پس، من فکر می‌کنم گفتن اين که لغو تحریم‌ها به نفع مردم يا اقتصاد است حرف درستی نيست. در نظر داشته باشيد که اقتصاد ايران الان در وضع بسيار بدی است. تحریم‌ها تنها یکی از دلایل اين وضعيت است. دلیل اصلی، واقعاً، سوء مدیریت اقتصادی توسط آیت الله‌ها است.»

س) شما فکر نمی‌کنید تحریم‌ها به قابلیت توده مردم ایران برای سازماندهی و زندگی طبقه متوسط آسیب زده است؟

ج) من فکر می‌کنم دليل اصلی وضعيت خراب اقتصادی تاثير سال‌ها سوءمدیریت اقتصاد، به ویژه در بخش نفت است، يعنی جایی که سرمایه‌گذاری کافی وجود ندارد، و اين در حالی است که آیت‌ الله‌ها بخش اعظم همان درآمد را هم به جيب خودشان و هم دوستان‌شان ريخته‌اند. به همین دلیل است که در سراسر ایران در پنج سال گذشته اعتراضات اقتصادی قابل توجهی صورت گرفته، چون زندگی مردم خيلی سخت شده است. و اين در درجه اول به دلیل سوء‌مدیریت اقتصاد کلانی است.

س) وزارت خزانه‌داری ایالات متحده اخیراً شهرام پورصفی، یک عضو سپاه، را به دلیل نقشش در برنامه‌ریزی‌های گسترده برای کشتن شما و دیگران از جمله یک مقام رسمی دیگر آمریکا تحریم کرد. آیا احساس امنیت می‌کنید؟ و فکر می‌کنید این تحریم‌ها چه تاثیری خواهد داشت؟

ج) الان من مثل زمانی که در کاخ سفید کار می‌کردم، تحت حمایت سرویس مخفی ايالات متحده هستم. از این بهتر نداريم. بنابراین، کاملا احساس امنیت می‌کنم. به نظر من آمریکایی‌ها باید درک بهتری از این موضوع پيدا کنند که آیت‌الله‌ها دارند شهروندان آمریکایی را، از جمله افرادی که قبلاً در دولت بودند و صرفاً به نمایندگی از ایالات متحده وظایف خودشان را انجام می‌دادند، هدف می‌گيرند. علاوه بر آن، رژیم دارد ايرانی‌های خارج از کشور را در آمریکا و اروپا هدف قرار می‌دهد. و اين آن روی سکه سرکوبی است که امروز در داخل ایران دارند انجام می‌دهند. شهرام پورصفی و اتهامات جنایی علیه‌اش به این معنا است که احتمالا هرگز ایران را ترک نخواهد کرد. اما به نظر من گفتن این که آیا تحریم‌های اقتصادی بر هر کدام از افراد مزدور سپاه پاسداران انقلاب اسلامی تأثیری خواهد داشت یا نه، بسیار سخت است. هیچ مدرکی دال بر کاهش فعالیت‌های سپاه پاسداران در سطح بین‌المللی وجود ندارد. بنابر این مشخص نیست که تحریم‌ها، حالا هر سرانجامی که پيدا کند، لزوماً بر فعالیت‌های آن‌ها تأثیر خواهد داشت.

س) گزارش‌ها از دو برابر شدن صادرات نفت خام ایران از اواخر سال میلادی گذشته و رسیدن به ۱.۶ میلیون بشکه در روز رسیده است. به نظر شما، جمهوری اسلامی دارد از انزوا خارج می‌شود؟

ج) من فکر می‌کنم بخش عمده‌اش از راه فروش به چین حاصل شده است. بدیهی است که این یکی از دلایلی است که چین توانسته حضور خودش را در کل خاورمیانه افزایش بدهد. به نظر من هر درآمدی که به حکومت ایران برسد، برای رژيم حاکم به منزله یک راه نجات است. فکر می‌کنم برای مردم ایران وحشتناک است، چون ادامه سرکوب‌ها را ممکن می‌کند، که تا حدودی بعد از قتل مهسا امينی فروکش کرده بود، ولی حالا به همان شدتی که قبلا بود در حال بازگشت است.

س: شما اخیراً در یک گزارش به سنای ایالات متحده درباره جنبش «زن، زندگی، آزادی» گفتید که «جنبش در حال پیروزی است». به نظر شما، نیروهای اپوزیسیون جمهوری اسلامی در وضعیت امروز جنبش چه نقشی دارند؟

ج) اپوزیسیون گسترده است و بر هر بخشی از کشور و هر طبقه اقتصادی اثر گذاشته، و به نظر من، ائتلاف زنان حول مخالفت با حکومت آیت‌الله‌ها، از نظر سیاسی خيلی مهم است. جنبش «زن، زندگی، آزادی» چالش ایدئولوژیک مستقیمی برای آیت‌الله‌ها است که مدعی هستند از طرف خدا صحبت می‌کنند و زن‌ها باید یک پوشش خاصی را به تن کنند. بنابراین، وقتی زن‌ها می‌گویند ما نمی‌خواهیم به اين قانون پوشش مقيد باشیم، دارند رژيم را به چالش می‌گيرند، نه فقط در مورد لباسی که می‌پوشند، بلکه دارند اساس واقعی حکومت آیت‌الله‌ها را به چالش می‌گيرند. یک واقعیت اجتناب ناپذیر این است که همه ژنرال‌ها و فرماندهان نظامی، و همه سردارهای سپاه پاسداران، هر کدامشان مادر دارند، بیشترشان خواهر دارند، همسر دارند، دختر دارند و هر شب دارند حکايتش را از زبان آنها می‌شنوند. این عواقبی است که من فکر می‌کنم به خوبی درک نشده، اما تاثیر سیاسی‌اش بر رژیم آیت‌الله‌ها بسیار چشمگیر است. به همین دلیل معتقدم که نظام جمهوری اسلامی اکنون ضعیف‌تر از هر زمان دیگه‌ای از سال ۱۳۵۷ به بعد است.

گفتگو با جان بولتون؛ از اثر تحریم‌ها بر مردم ایران تا ادعای ظریف درباره ترامپ – بخش اول

س) اخیرا، محمد جواد ظریف، وزیر خارجه پیشین جمهوری اسلامی، در سخنانی در کلاب‌هاوس ادعا کرد که شما با همکاری سازمان مجاهدین اعتراضات دی ۹۶ را با هدف سرنگونی رژیم به راه انداختید. پاسخ شما چیست؟

ج) ايشان قوه تخیل خوبی دارد. یعنی ای کاش می‌توانستم اعتبار اين کار را بپذيرم. اما معلوم است که این مخالفت‌ها، اعتراضات، و ابراز عقیده‌ها در ایران کاملاً امری داخلی است. این بیان واقعی آن چیزی است که مردم با پوست و گوشت خودشان دارند حس می‌کنند و هيچ ربطی هم به بیگانگان ندارد.

س) ظریف همچنین گفت ترامپ می‌خواست با او در کاخ سفید ملاقات کند، اما شما و پمپئو هر کاری کردید که تماسی برقرار نشود. درست می‌گوید؟

ج) ای کاش می‌توانستم اعتبار آن کار را هم بپذیرم. ولی اين را می‌گویم که دیدار رئيس‌جمهوری ترامپ با هر یک از مقامات رژیم ایران اشتباه می‌بود. اين يک نظام سرکوبگر است. مردم خودش را دارد خرد می‌کند. به حرفش نمی‌شود اعتماد کرد و در واقع، من اعتقاد دارم تا زمانی که خود نظام سرنگون نشود، مردم جهان از تروریسم آنها یا تلاش‌شان برای دستیابی به بمب هسته‌ای در امان نخواهند بود.

س) شما در کتاب‌تان «اتاق واقعه» نوشته‌اید که میان مشاوران پرزیدنت ترامپ اختلافاتی وجود داشت، از جمله اشاره کردید به اختلاف‌تان با جیم متیس، وزیر دفاع وقت، که در جلسه‌ای به رئیس جمهور گفته بود تمرکز اصلی باید بر روسیه و چین باشد، نه ایران. به اختلاف نظرهایتان با رکس تیلرسون پیش از ورود به دولت هم پرداخته‌اید. این اختلافات چقدر باعث شد هدف غایی از تحریم‌ها محقق نشود؟

ج) گرچه من در طول سال‌ها در بسیاری از موارد با ترامپ اختلاف نظر داشتم، اما فکر می‌کردم وقتی در مبارزات انتخاباتی‌اش گفت «ایالات متحده باید از برجام خارج بشود»، کاملاً درست می‌گفت. منتهی ايشان تا ۳۰ روز بعد از ورود من به کاخ سفید در سال ۱۳۹۷ قادر به انجام این کار نبود. در کل، فکر می‌کنم اقدام درستی بود. اما بعد از آن اقدام، ترامپ خودش نتوانست از الگوی ثابتی پیروی کند. ما تحریم‌ها را به اندازه‌ای که باید اِعمال می‌کرديم، نکردیم. برنامه بلندمدتی نداشتیم که ایران را به یک نوع جدیدی از حکومت ارتقا بدهيم و آن را برسانيم به رهبری جديدی که منعکس‌کننده خواسته واقعی مردم ایران باشد. بنابراین فکر می‌کنم ما فرصت‌های زیادی را از دست دادیم، نه لزوماً به دلیل اختلاف نظر در میان مشاوران ترامپ، بلکه به دلیل ناتوانی ترامپ در اتخاذ یک سیاست منسجم.

س) پرزیدنت ترامپ در مصاحبه‌ای با فاکس‌نیوز این ادعای طرح شده در پرونده اتهامی‌اش مبنی بر نگهداری سند محرمانه‌ای درباره طرح حمله به ایران را رد کرده است. واکنش شما چیست و آیا به خاطر دارید بدون این که رئیس‌جمهوری درخواست کرده باشد، هر گونه طرح حمله‌ای به ایران به او داده شده باشد؟

ج) حقیقت عامل بازدارنده‌ای برای ترامپ نیست. پس، می‌تواند در مقطعی بگوید «من سندی در دست دارم که به منزله یک طرح جنگ است.» و بعداً زمانی که این موضوع ناخوشایند شد آن را انکار کند. من فقط يه مطلبی را مي‌گویم که به‌طور بالقوه اطلاعات بسیار حساسی است و آن هم اين است که پنتاگون خودش را، به درستی، برای بسیاری از سناريوهای مختلف آماده می‌کند. ایالات متحده دشمنان بسیاری در سراسر جهان دارد. ما با خطرات و مخاطرات زیادی مواجه هستيم. اگر پنتاگون دست‌کم در سطح برنامه‌ریزی برای هر امکان محتملی آمادگی نداشته باشد، در انجام وظایف خودش کوتاهی کرده است. من می‌توانم اين حرف را به شما بگویم، چون به نظرم مهم است که مردم در سراسر جهان و در آمریکا بدانند که ارتش ما برای دفاع از کشور در برابر همه این موارد مختلف، وظيفۀ بزرگی بر دوش دارد.

س) شما در دو دولت بوش و دولت ریگان خدمت کردید. سیاست آمریکا در قبال تحریم‌ها در دو دهه گذشته چقدر تغییر کرده است؟

ج) باید سه دهه یا بیشتر برگرديم به عقب. من فکر می‌کنم تحریم‌هایی که علیه صدام حسین، پس از حمله‌اش به کویت، اعمال شد یکی از مؤثرترین تحریم ها بود، اما حتی آن هم نتیجه مطلوبی در متقاعد کردن صدام برای خروج نیروهای عراقی از کویت نداشت. بنابراین، نیاز به جنگ اول خلیج فارس پيدا شد. فکر می‌کنم ما آموخته‌ایم که تحریمی که اجرا نشود فایده‌ای که ندارد هیچ، مضر هم هست چون این تصور رو ایجاد می‌کند که داريم تلاش می‌کنیم اقدامی انجام بدهيم، ولی واقعاً هیچ تأثیری ندارد. فکر می‌کنم ما چیزهای زیادی از نحوه رفتار ایران و کره شمالی در دور زدن تحریم‌هايی که روی برنامه‌های هسته‌ای‌شان گذاشته شد، آموخته‌ایم. و اينکه الان روسیه چطوری دارد تأثیر تحریم‌های اقتصادی را خنثی می‌کند، من همچنان معتقدم که اعمال درست و کافی تحریم‌ها می‌تواند تأثیر قابل توجهی داشته باشد. اما اگر شما اعمال نکنيد، واضح است که مؤثر نخواهند بود. این درسی است که هنوز به طور کامل ياد گرفته نشده است.

س) ریاض از ابراهیم رئیسی برای سفر به عربستان دعوت کرده است. گرم‌شدن روابط ایران و عربستان به دولت بایدن در رسیدن به یک توافق غیررسمی با ایران و آزادی گروگان‌های آمریکایی کمک می‌کند؟

ج) به نظر من یک توافق موقت با جمهوری اسلامی که منجر به آزادسازی میلیاردها دلار از دارایی‌های ايران بشود، صرفاً راهی برای کمک به رژیم است. امیدوارم این اتفاق نیافتد. بسیاری از کشورهای عرب خلیج فارس فکر می‌کنند که دولت آقای بايدن غیرقابل اعتماد و اتکا است، و عزم لازم را برای ایستادگی در برابر آیت‌الله‌ها ندارد. به این دلیل است که حکومت‌های عرب به این نقطه رسیده‌اند که خودشان را حفظ کنند. هر چی باشد آنها دارند در منطقه زندگی می‌کنند. نمی‌توانند پا بشوند بروند که. و دارند با خودشان فکر می‌کنند که ایالات متحده ثابت قدم نيست. البته این امر به این معنی هم هست که کشورهای عرب در حال نزدیک‌تر شدن به اسرائیل هستند، چون ارزیابی‌شان اين است که تهدید آیت‌الله‌ها از بسیاری جهات مستمرتر از عزم ایالات متحده به دفاع از آنها است. فکر می‌کنم این مسئله‌ای است که در انتخابات ۲۰۲۴ آمریکا درباره‌اش بحث خواهد شد، و اگر جمهوری‌خواهان نامزد مناسبی انتخاب کنند و کارزار مسئولانه‌ای را آغاز کنیم، سیاست واشنگتن در قبال ایران می‌تواند درست بعد از انتخابات ۲۰۲۴ ریاست جمهوری تغییر کند. فکر می‌کنم این باعث تغییرات دیگری در منطقه هم بشود.

گفتگو با جان بولتون؛ از اثر تحریم‌ها بر مردم ایران تا ادعای ظریف درباره ترامپ – بخش دوم