گفت‌و‌گوی اختصاصی صدای آمریکا با رابرت اسپالدینگ، ژنرال بازنشسته نیروی هوایی

رابرت اسپالدینگ، ژنرال بازنشسته نیروی هوایی آمریکا، در گفت‌ و‌گوی اختصاصی با سیامک دهقانپور به طیفی از پرسش‌ها درباره ابعاد نظامی، سیاسی، و اقتصادی تنش آمریکا با جمهوری اسلامی، از جمله نقش چین در این میان، پاسخ داد.

اسپالدینگ، مدیر پیشین برنامه‌ ریزی راهبردی در شورای امنیت ملی کاخ سفید، به بخش فارسی صدای آمریکا گفت که دولت بایدن برای پایان دادن هر چه سریع‌ تر به تنش در خاورمیانه باید از الگوی جنگ کوزوو پیروی کند و به اهدافی ضربه بزند که برای جمهوری اسلامی از اهمیت بالایی برخوردار است.

در زیر مشروح این گفت‌و‌گو آمده است:

• شما در جریان شورش های سال ۲۰۰۷ و افزایش نیروهای آمریکا در عراق در دوره جورج بوش در بغداد بودید. شرایط پس از حملات اخیر آمریکا به گروه های نیابتی جمهوری اسلامی را چطور می بینید؟ اوضاع از کنترل خارج می شود یا جمهوری اسلامی خطر را حس کرده است؟

به نظر من دولت آمريکا، رک و پوست کنده بگم، بسیاری از سیاست‌هایی رو که برای محدود کردن توانایی جمهوری اسلامی برای کارهايی که از طریق نیابتی‌هاش در سراسر منطقه مرتکب می‌شد، اجرا نکرده. و به همین دلیله که شما شاهد همۀ اين حملات هستيد. دولت بایدن متأسفانه، حالا به هر دلیلی، به نتایج خوبی که از «محدود کردن توانایی جمهوری اسلامی برای تبدیل شدن به یک بازیگر بد در منطقه» و «ایجاد روابط نزدیک‌تر بین کشورهای عربی و اسرائیل» به دست آمده بود، توجه نکرد. منظورم اینه که همۀ اون سياستها به وضعیت بسیار با ثبات‌تری منجر می‌شد. جمهوری اسلامی هیچ علاقه‌ای به ثبات منطقه نداره. هیچ علاقه ای به صلح بین اعراب و اسرائیل ندارد. حذف سیاست‌هايی که هدفشون محدود کردن توانایی جمهوری اسلامی در منطقه بود – از جمله برداشتن حوثی‌ها از فهرست تروریستی -- وقتی تلاش‌هایی رو که دولت بایدن در چند سال گذشته انجام داده رو کنار هم بذاريد، می‌بينيد اینها همه سیاست‌هایی است که منجر به مشکلات امنیتی بیشتری برای منطقه شده است.

• آیا این ادعای جمهوری اسلامی را که می‌گوید بر حملات گروه‌های نیابتی‌اش کنترل چندانی ندارد، می‌پذیرید؟

فرض کنيد که ما صددرصد به رهبران تهران اعتماد کنيم که می‌گن کنترلی بر اون نیابتی‌ها ندارن. بسيار خب، ولی مسالۀ بعدی اینه که دارن به اونها پول و سلاح می‌دن. من معتقدم جمهوری اسلامی توانایی اينو داره که در منطقه رفتار خوبی در پيش بگيره يا رفتار بدی داشته باشه. ما مدرک داريم که سپاه پاسداران داره به نيابتی‌ها آموزش می‌ده. باهاشون تمرين می‌کنه. من معتقدم در حملات 7 اکتبر با حماس همکاری کرده. نه تنها اين، بلکه اونها رو مسلح می‌کنه. براشون منابع فراهم می‌کنه. به یاد داشته باشید که دولت بایدن منابع مالی ايران رو آزاد کرد و پول در اختيار جمهوری اسلامی قرار داد. وقتی بهشون اجازه می‌دید منابعی رو در اختیار بگيرند چنین می شه. مساله فقط کنترل نیست.

من نمی‌گم آیت الله مستقیماً با حماس تماس می‌گیره و بهشون دستور ميده «این حمله رو در این زمان انجام بديد.» ولی مشخصه که اينها در همآهنگی با هم کار می‌کنن. و اونوقت، سپاه با منابع، پول، سلاح و آموزش ازشون حمایت می‌کنه.

• شما خلبان بمب افکن های بی ۵۲ و بی ۲ بودید. آرایش نظامی کنونی آمریکا در منطقه چه پیامی را به جمهوری اسلامی می فرستد؟ پرواز یک بمب افکن بی ۵۲ بر فراز خاورمیانه چه پیامی را به همراه دارد؟

به نظر من دولت جمهوری اسلامی و سپاه پاسداران بر این باورند که دستکم به ایران حمله نخواهد شد. بنابراین، [پرواز یک بمب افکن بی ۵۲ بر فراز خاورمیانه] واقعاً بر رفتار جمهوری اسلامی تأثیری نداره. و تا زمانی که به حاکمان تهران توجه نديد که عواقب رفتارشون تأثیر مستقیمی بر چیزهایی خواهد داشت که براش ارزش قائل هستند، واقعاً فکر نمی کنم تأثیر زیادی داشته باشه. ما داريم می‌بينيم حملات ادامه پيدا کرده. شاهد اين هستیم که سربازان آمریکایی مجروح یا کشته بشن. و این واقعاً غیر ضروریه. بارها و بارها دیده‌ایم، اگر پیام مناسبی بفرستید که به گونه‌ای منتقل بشه که رهبران جمهوری اسلامی بفهمند در معرض خطر هستند -- حالا دارایی‌هاشون در خطره، يا جان خودشون در خطره -- اونوقت در مورد حمایت از این گروه های نیابتی در حملاتی که در گوشه و کنار منطقه می‌کنن، جور ديگه‌ای فکر خواهند کرد.

• مقام های اطلاعاتی آمریکا پیشتر هشدار داده بودند که با افزایش حملات گروه های نیابتی جمهوری اسلامی به پایگاه های آمریکا ممکن است یکی از پهپادها از دفاع هوایی عبور کند و در اردن همین طور شد. استفاده نظامی از پهپادهای ارزان قیمت که در ارتفاع پایین پرواز می کنند برتری نظامی آمریکا در آسمان را به چالش کشیده؟ آمریکا هزاران نیرو در خاورمیانه دارد. راه حل چیست؟

تهدید هواپیماهای بدون سرنشین، يا پهپادها، تهدید جدید و متفاوتيه. سیستم‌های تسلیحاتی ما برای مقابله با اين تهدید طراحی نشده. سیستم‌های تسلیحاتی ما در درجۀ اول برای رودرويی‌هایِ بزرگِ نیروهای متعارف طراحی شده. پهپادها پدیدۀ کاملا جدیدی‌ان. بنابراین، وقتی به ساختار نیروهای امروز ما نگاه می‌کنید، ما واقعاً اون نوع ساختاری رو برای نیروهامون ايجاد نکرده‌ايم که آمادگی دفاع از افرادمون رو در برابر اون تهدید، در ميدان، جنگ داشته باشه. لازمۀ مقابله بااين تهديد جديد اينه که ما باید جور ديگه‌ای فکر کنیم. به نظر من در طی ۱۰ سال آینده شاهد تغییر شکل کامل ارتش خواهید بود. چون این یه تهدیديه که، صراحتا بگم، مقابله باهاش با تسليحات متعارف کنونی خيلی پرهزينه است. به عنوان نمونه، اگه بخواهيد هر يه دونه پهپاد کوچيک رو با موشک «پاتریوت» بندازيد، يا فرض کنيد تعداد زيادی پهپاد با هم فرستاده شده باشن. اگه بخواهيد با «پاتريوت» اينها رو سرنگون کنيد، هزینه‌اش خيلی بالا ميره و اصلاً منطقی نیست. بنابراین، ما باید از نو برای حفاظت از مردم در برابر این نوع حملات پهپادی فکری بکنيم. به نظر من يه ابتکار دفاعی باید در بافت جامعه امروزمون، يعنی در زیرساخت‌هامون پياده بشه، چون پهپادها رو می‌تونن يکهو به صورت موجی بفرستن. و واقعيتش هم اينه که اينها خيلی مخرب هستن. و می‌تونن خيلی مهلک باشن. بنابراین، يه استراژی دفاعی موثر مستلزم اينه که، در مورد اون جنبه از جنگ، متفاوت فکر کنیم.

• شما در اوج تنش ها با جمهوری اسلامی در شورای امنیت ملی کاخ سفید بودید. شرایط کنونی کاخ سفید در دولت بایدن را چطور می بینید؟ فکر می کنید برنامه و استراتژی روشنی درباره برخورد با گروه های نیابتی جمهوری اسلامی دارند؟

مایۀ تأسف است، اما به نظر من، اين «شورای امنیت ملی» امروزی، افرادی رو در خودش پذيرفته که منطقه رو واقعاً درک نمی‌کنن. برگشتن به عقب و کلی از سياست‌هايی رو که در طول دهه‌ها، به عنوان مثال، در دولت اوباما اجرا می‌شد، دوباره احیا کرده‌ان. اينها سياستهايی است که جواب نمی‌ده و حاکی از عدم آشنايی با منطقه، نحوۀ تعاملات منطقه و شيوۀ عملکردها و منافع بازیگران درگیر در منطقه‌اس. [اعضای «شورای امنیت ملی» امروزی] نمی‌دونن چطوری شرايطی رو ايجاد کنن که به نفع امنیت ملی ایالات متحده باشه. ما اینطوری عمل نمی‌کنيم. یکی از چیزهایی که از دلِ «پيمان ابراهیم» در آمد، این ایده بود که اهرم‌های صلح کاملاً بر روی شانه‌های فلسطینی‌ها قرار داره، از اين نظر که بايد به درگیری‌هاشون با اسرائیل خاتمه بدن. منتهی چون نمی‌تونن اين کار رو بکنن، تاکتيک‌شون اينه که هی معطل می‌کنن. به نظر من، «پيمان ابراهیم» اين دروغ رو برملا کرد.

مورد دیگری که درست درک نشده ایرائه. شناخت منطقه، درک پویایی بین اسرائیل، کشورهای عربی و ایران، درک رابطه سنی و شیعه، و اونوقت درک رابطه ایران و اعراب. اينها هيچکدوم درست درک نشده.

ما افرادی رو نداریم که فهم واقعاً درستی از اين چيزها داشته باشن. حالا فرض بگيريم که مشکل رو درک کرده‌ان. من فکر نمی‌کنم می‌فهمن چطوری باید در بين اين همه منافع متضاد گروه‌های مختلف مانور بدن و موقعیتی رو در منطقه ایجاد کنن که به نفع ایالات متحده باشه.

بارها و بارها نشان داده شده که چنين شناختی رو ندارن. برای پياده کردن يه همچين استراتژی‌ای، بايد رويکردی رو در پيش گرفت که منطقی باشه. با کشورها و همۀ بازیگرانِ درگیر، بايد اون طوری که هستن برخورد بشه نه اون طوری که ما می‌خواهیم باشن. و بايد طرح استراتژی‌ای رو در مدّ نظر داشت که اقدامات طرف‌هايی که به دنبال ایجاد اختلال در منطقه هستن رو محدود کنه. و دست طرف‌هايی که می‌خوان همزیستی مسالمت‌آمیزتری داشته باشن رو باز بذاره و بهشون امکان بده. ولی این اون چیزی نیست که ما امروز داريم انجام می‌دیم. پس نه، فکر نمی‌کنم ما استراتژی خوبی داشته باشیم. من حتی مطمئن نیستم افرادی که ما داريم، واقعاً منطقه رو درک می‌کنن. يعنی استراتژی‌سازان ما، حتی اگر منطقه‌رو هم بشناسند، واقعاً بلد نيستن چطوری با تک تک بازیگران طرف‌های مختلف به گونه‌ای صحبت کنن که ما رو به شرايطی نزديکتر کنه که واقعاً پایدارتر و مطابق با منافع امنیت ملی آمریکا باشه.

• آیا آمریکا با پرهیز از برخورد نظامی مستقیم با جمهوری اسلامی ایران به اهداف‌اش در خاورمیانه دست می‌یابد؟

احتمالاً، اما این معنی‌اش اينه که آمريکا بايد دنبال زدن اهدافی باشه که برای رهبران جمهوری اسلامی ارزش داره. پس، سپاه پاسداران ممکنه هدف معتبری باشه یا نباشه. من فکر می‌کنم این سؤال واقعاً جالبيه چون ما توجه زيادی به مسائل فنی جنگ می‌کنيم. روی استفاده از سلاح‌ها و هواپیماها و اينکه چه تاکتيکی بهتر از تاکتيک‌های ديگه‌اس خيلی تمرکز داريم. منتهی از اصول اولیه جنگ دور شده ایم. نکتۀ مهم اينه که جنگ برای دستیابی به یک هدف سیاسی طراحی شده. استفاده از نیروی نظامی برای دستیابی به یک نتیجۀ سیاسی‌ئه. و گاهی اوقات به این نیست که «به چند هدف ضربه می‌زنید» یا «چقدر دقیق به اون اهداف ضربه می‌زنید.» مسأله اینه که چه هدفی رو انتخاب می‌کنید و چه پیامی رو می‌خواهید ارسال کنید. به نظر من ما بايد بیشتر در مورد منطقه فکر کنیم، و به اين فکر کنيم که چه کسی توانایی اتخاذ تصمیماتی رو داره که مطابق با نتایج سیاسی مورد نظر ماس؟ و بعد بايد بفهميم که اونها برای چه چیزايی ارزش قائلن؟ اونوقت شروع کنيم به انتخاب هدف. اينطوری فکر می‌کنم خيلی موثرتر خواهيم بود. این دقیقاً همون کاري بود که در طول جنگ کوزوو کرديم. يعنی اول شروع کرديم ببينيم بازيگرهای اصلی کیا هستن. چه چیزهایی براشون ارزش داره؟ و شروع کردیم به حذف امکانات و نابود کردن چیزهایی که براش ارزش قائل بودند. اينطوری جنگ خیلی خیلی کوتاه بود و زود تموم شد.

بنابراین، شما اول باید درک کنید که چه کسی می‌تونه تصمیم بگیره و چه چیزی براش ارزشمنده؟ و باید اون چیزها رو در معرض خطر قرار بدید. به نظر من، اینجاست که ما درک درستی از سیاست پشت جنگ پيدا خواهيم کرد. نه اينکه فقط بگيم: «هی، من باید این سلاح رو برای حمله به این اهداف انتخاب کنم.» ممکنه این برای اخبار تلويزيون عالی باشه. اما برای حکومت‌داری عالی نیست. برای به نتيجه رسيدن عالی نیست.

• چین منافع اقتصادی زیادی در خلیج فارس دارد. پکن برای فرونشاندن بحران چه نقشی می تواند ایفا کند؟

سوال واقعا خوبيه. من فکر می کنم که دولت آمريکا از اين مسأله غافله. ما از توانایی چین، در سراسر جهان آزاد، برای تامین منابع و پوشش دیپلماتیک برای ایران، روسیه و کره شمالی غافل هستیم. پس، در این مورد، من فکر می‌کنم که پکن توانایی خيلی زيادی برای مهار ایران داره. متأسفانه ایالات متحده فکر می‌کنه فقط کافيه که به نیروهای نیابتی در منطقه حمله کنه و اونوقت جمهوری اسلامی رو وادار به انجام کارهایی بکنه. نکتۀ کلیدی دونستن اینه که اونها منابع‌شون رو چطوری دریافت می‌کنن. چین از ایران داره نفت می‌خره و کالا و اسلحه و پول در اختیار رهبران تهران می‌ذاره.

ایالات متحده می‌تونه چین رو تحت فشار بذاره تا کاری در اين مورد بکنه. اما ایالات متحده تمایلی به انجام این کار نداره، چون احتمالاً پیامدهايی برای شرکتهای بزرگ در بر خواهد داشت. شاید اگر اين کار رو بکنه عواقبی برای زنجیرۀ جهانی تامین و قیمت کالاها برای مصرف‌کننده در فروشگاه داشته باشد. من نمی‌دونم دلیل اين که چرا دولت آمريکا مايل به اعمال فشار نیست دقيقاً چیه. منظورم اینه که آمريکا می‌تونه، به عنوان مثال، بانک‌های چینی رو تحریم کنه. ما فشارهای زیادی می‌تونیم به چین وارد کنیم تا حمايت از رفتار بد جمهوری اسلامی رو متوقف کنه.

منتهی ما صرفاً تمايلی به اين کار نداريم. در مورد جنگ اوکراین و روسیه هم همينطوره. چون ما از اوکراین حمایت می کنیم اما حاضر نیستیم چین رو به دلیل حمایتی که از روسیه می‌کنه تحریم کنیم. چين با تسلیحات و منابعی که در اختيار روسيه می‌ذاره و اينکه اجازه می‌ده در حمايت از اون درگيری سلاح‌های ایرانی به اروپا راه پيدا کنن، طرف روسيه رو گرفته. بنابراین چین تسلط زیادی بر اقدامات نیابتی‌های خودش داره که ایران، روسیه و کره شمالی هستن. هرگاه آمريکا از اين اهرم‌ها استفاده کرده، جواب داده. متأسفانه، ایالات متحده از دیپلماسی و همۀ ابزارهايی که در اختيار داره، استفاده نمی‌کنه تا اساساً چین رو تحت فشار قرار بده و به نتیجه‌ای که می‌خواد در ارتباط با ایران برسه.