لینکهای قابل دسترسی

یکشنبه ۲۸ آبان ۱۳۹۶ ایران ۰۷:۰۶

مصاحبه اختصاصی ستاره درخشش با سناتور ريچارد لوگار از حزب جمهوريخواه


ريچارد لوگار، سناتور برجسته و متنفذ جمهوريخواه که مدتها رياست کميتۀ سياست خارجی آمريکا در سنا را بر عهده داشت و هم اينک، بدنبال پيروزی دموکراتها در انتخابات ميان دوره ای، سناتور جمهوريخواه ارشد اين کميته است، مي گويد آمريکا طرحی براي حمله به ايران ندارد.

سناتور لوگار اين اظهارات را طی يک گفتگوی اختصاصی با ستارۀ درخشش ابراز داشت:

ستاره درخشش : در مورد ایران، تمرکز روی راههای دیپلماسی است. اما در عین حال رابرت گیتس همین امروز گفت دولت بوش مدارکی در دست دارد که دخالت ایران در امور عراق را ثابت میکند. سؤال این است که ایرانیها تا چه حد باید نگران حمله آمریکا باشند؟

سناتور لوگار : به باور من ایرانیها نباید نگران حمله یا طرح نظامی به تأسیسات هسته ای باشند. ما نباید اهمیت اقدامات دیپلماتیک را از نظر دور بداریم. البته این اقدامات با تحریمهایی همراه بوده ، که به مدت یک نسل ادامه داشته است، ولی من از این فرصت استفاده میکنم و میگویم که بیشتر ما آمریکاییان چشم براه روزی هستیم که با مردم ایران روابط بهتری برقرار کنیم.

این تشنجاتی که اینک وجود دارد ناشی از دو مسأله است: یکی جنگ عراق است، و سوء ظن به اینکه سلاح و کمکهای نظامی به کسانی میرسد که در عراق با نیروهای آمریکایی میجنگند. این مسأله مهمی است که روی تلاش ما برای ایجاد ثبات در منطقه تأثیر میگذارد. مسأله دیگر، برنامه هسته ای ایران است که بسیار حاد و جدی است. به تصور من خیلی از ما آمریکاییها درک میکنیم که تولید نیروی هسته ای در ایران مهم است، زیرا ایران یک کشور مستقل است و میتواند از برنامه هسته ای برخوردار شود. اما از سوی دیگر امیدوارم مردم ایران این را هم درک کنند که دولت ایران میخواهد سلاح هسته ای تولید کند و کلاهکهای هسته ای روی موشکهایش بگذارد که میتواند به کشورهای دیگر خاورمیانه شلیک شود. روسیه هم میگوید نمیخواهد ایران سلاح هسته ای داشته باشد.

این دو مسأله که شرح دادم هم به ایران و آمریکا مربوط میشود هم به ایران و هسایگانش. اما زمامداران ایران معمولاً میگویند تولید سلاح هسته ای در ذهن ما نیست، و هدف از برنامه هسته ای ساختن سلاح هسته ای نیست، و این برنامه برای بالا بردن سطح زندگی مردم ایران است، که بسیاری از آنها درآمد زیادی ندارند .

آمریکا نسبت به مسأله گفتگو باید همفکری نشان دهد. منظورم این است که فرصتهای زیادی برای گفتگو و دیدار هست: دیدار میان دانشگاهیان، دیدارهای فرهنگی ، و دیدار میان کارشناسان کشاورزی. این نوع دیدارها و گفتگوها منجر به درک بهتر هدفهای دو کشور میشود.

در ایران احزاب وجود ندارند، و دولت میخواهد صدای جوانان را خفه و آنها را مهار کند. من دانشجویان آمریکایی را تشویق میکنم که به ایران بروند. اینها میگویند این روزها در ایران جوانان دوست ندارند با دولت درگیر شوند و کارهای خود را به صورت آرام و در محیط بسته انجام میدهند. به علاوه، در حال حاضر ۸۰ در صد از اقتصاد ایران در کنترل دولت است. معنای این گفته آن است که اقتصاد ایران شکوفایی و سرزندگی لازم را ندارد؛ و علاقه ای به سرمایه گذاری وجود ندارد. بنا براین ایران با مشکلات زیادی روبرو است.

ایران از آن دسته کشورهایی نیست که مردمش هوش و ذکاوت و سواد نداشته باشند. بنا براین برای پاسخ دادن به سؤال شما باید بگویم که ما با ایران اختلاف و مشکلات سیاسی جدی داریم. آمریکا اکنون در عراق است. شاید ایرانیها ترجیح میدهند که ما در عراق نباشیم. اما، بنظر من ما مدتها در منطقه خواهیم بود؛ حتی اگر در بغداد نباشیم. البته بعضیها عقیده دارند که ما باید نیروهای خود را از عراق بیرون ببریم و راه دیپلماسی را برگزینیم، که کشورهای ایران، سوریه، و عربستان سعودی و حتی مصر و ترکیه را نیز در بر داشته باشد. این امید من است، و امیدوارم رابرت گیتس هم با من همعقیده باشد که ما برای برقراری صلح و جلوگیری از کشت و کشتار در خاورمیانه هستیم. ما آنجا هستیم تا سرمایه گذاری را تشویق کنیم و اقتصاد منطقه را بهبود ببخشیم.

ستاره درخشش : اگر ایران برنامه هسته ای را متوقف کند، آمریکا با ایران مذاکره خواهد کرد. در اینصورت مسأله تروریسم و حقوق بشر چه میشود؟ بعضی ها فکر میکنند اگر آمریکا با ایران مذاکره کند بر مشروعیت حکومت ایران صحه گذاشته است. نظر شما چیست؟

سناتور لوگار : البته ممکن است نسبت به گفتگوی مستقیم با ایران انتقاداتی وجود داشته باشد، و بعضیها بگویند اگر با ایران مذاکره کنیم معنی آن این است که برای رژیم ایران احترام بیشتری قائل شده ایم. اما بنظر من چنین نیست . من به مدت پانزده سال در مسأله سلاحهای کشتار گروهی روسیه درگیر بوده ام، و با افرادی دیدار کرده ام که دیکتاتور بوده اند. با اینحال با آنها دیدار کردم تا درباره از بین بردن سلاحهای هسته ای، درباره مواد هسته ای که ممکن است آزاد و در فضا پراکنده شوند صحبت کنم، درباره سلاحهای بیولوژیکی صحبت کنم که میلیونها نفر را میکُشد؛ و دیدیم که روابط روسیه وآمریکا دستخوش چه تغییراتی بزرگی شد.

به این دلیل است که من در گفتگو با زمامداران ایران لحظه ای درنگ نمیکنم. اولاً ایران باید بداند ما دنبال چه هستیم. دوم اینکه ما نیز باید درباره ایران آگاهی داشته باشیم. علاوه بر این اگر ما گفتگو را با یک گروه شروع کنیم، این گروه بزرگ و بزرگتر میشود. البته من ادعا نمیکنم که این روش به استقرار یک نظام دموکراسی کامل بیانجامد. اما بنظر من این کار فرصتی بدست میدهد تا عقاید مختلف ایراز شود و از میان این عقاید مختلف راه حلهایی بدست آید. بنا براین بنظر من باید دل به دریا زد، خطر کردن در دیپلماسی همیشه وجود داشته است.

مسأله دیگر اینکه ایران کشور مهمی است، که میتواند نه تنها در منطقه بلکه در سطح جهانی نقش رهبری ایفا کند، و اسف انگیز است که ببینیم از منابع این کشور آنطور که سالها پیش بهره برداری میشد، به نحو درستی بهره برداری نمیشود، درحال حاضر نفت خودشان را به خارج میفرستند تا به بنزین تبدیل شود و به کشور بازگردد. این عمل با وضعیت کشوری که مردمش از استعداد برخوردار هستند سازگار نیست.

ستاره درخشش : انستیتو ملی استراتژیک در لندن گفته است که ایران با تولید جنگ افزار هسته ای دو تا سه سال بیشتر فاصله ندارد. نظر شما چیست.

سناتور لوگار : من البته به این برآوردهای کارشناسان احترام میگذارم. اما هیچکس نمیتواند کوچکترین نظری در این باره بدهد. حتی ممکن است خود کارشناسان و دانشمندان ایرانی هم این موضوع را ندانند. این مسأله بستگی به سرعت پیشرفت سیستم دارد . اما اگر برآوردها واقعیت داشته باشند هم بد است، و هم خوب است (از نظر کشفیات جدید) اما سؤال اصلی برای ایرانیان باید این باشد که آیا میخواهند بمب هسته ای بسازند؟ جواب باید بلی یا خیر باشد. اگر بگویند بلی ، ما هم حق داریم بمب هسته ای داشته باشیم چون کشور ما مستقل است ، و آمریکا ، روسیه، چین، و حتی پاکستان و هندوستان هم دارند، چرا ما نباید داشته باشیم، ما که در عرصه جهانی یک قدرت به حساب میآییم. اگر پاسخ این پرسشها مثبت باشد، آنوقت مسأله احتمال بروز فاجعه پیش میآید.

در درجه اول اینکه به هر حال حادثه رخ میدهد، و خود ایرانیها ایمن نیستند. به علاوه، ایرانیها در این کار تجربه زیادی ندارند. مسأله تجربه مهم است؛ به همین دلیل بود که روسیه به من و سایر کارشناسان اجازه داد که به آن کشور برویم. اگر تسهیلات و سرویس کافی وجود نداشته باشد وقوع انفجار امکان پذیر میشود، آنهم در داخل کشور، نه جای دیگر، که فاجعه انگیز خواهد بود. البته مردم ایران خیلی با استعداد هستند و محتاطانه گام برمیدارند، اما مشکل اینجا است که در ایران سیستم "بازرسی و توازن وجود ندارد . در آمریکا این سیستم هست. اعضای کنگره سؤال میکنند، سازمانها مختلف گزارشهای مختلف را کنترل میکنند، بنا براین احتمال وقوع حادثه بسیار کم است.

در اینجا مسأله غرور ملی مطرح نیست. مسأله هسته ای بازی فوتبال یا مسابقات قهرمانی نیست. پس، اگر ایرانیها به این نتیجه برسند که واقعاً میخواهند عناصر و سازه های هسته ای را برای تولید برق و انرژی داشته باشند ، در اینصورت ما موضوعی خواهیم داشت که میتوانیم روی آن بحث و گفتگو کنیم. حدس من این است که آمریکا و روسیه حاضرند با ایران همکاری کنند و مواد هسته ای را به بهای عادلانه به ایران بفروشند، و ایران هم قدرت پرداخت آن را دارد. در اینصورت بازرسان بین المللی هم هستند و دنیا خواهد دانست که ایران در راه درستی گام برمیدارد و از اتهامات مبرا میشود.

این رفتار متفاوتی است با آنچه که اینک در سازمان ملل در پیش گرفته شده است و سازمان ملل قطعنامه صادر میکند و به همه دنیا میگوید با ایران معامله نکنید، و سعی کند که صنایع ایران را به تعطیلی بکشاند، و کشور را هرچه بیشتر به ورطه فقر بیاندازد. این چریان موجب خواهد شد که مردم ایران از رژیم خود آزرده شوند و از خود بپرسند که چرا ما باید تحمل این همه نارحتی را بکنیم. آنگاه دنیا به آنها پاسخ خواهد داد که زمامداران شما میخواهند بمب هسته ای داشته باشند.

ستاره درخشش : راجع به تغییر رژیم چه میگویید؟

سناتور لوگار : شعار تغییر رژیم در یکی از گزارشهای سالانه پرزیدنت به کنگره مطرح شد، که نام ایران، عراق و کره را بر زبان آورد. ارزیابی من ، در این لحظه – که البته ممکن است در آینده عوض شود – این است که ما یعنی چین ، ژاپن، کره شمالی و کره جنوبی ، دور یک میز بنشینیم و پس از صحبت به این نتیجه برسیم که اگر چه (از دیدگاه من) رژیم کره شمالی محبوب مردم آن کشور نیست ، اما باید باقی بماند و ما میخواهیم با این رژیم معامله کنیم، و به آن کشور کمک انرژی و کمک اقتصادی کنیم، و در قبال آن کره شمالی تعهد کند که از تولید بمب هسته ای دست بردارد.

در اینصورت مسأله تغییر رژیم مطرح نخواهد بود. همین حالت هم برای ایران وجود دارد. در درجه اول ایرانیها خودشان باید مسائل خود را حل کنند؛ هرچند ممکن است کاری پرمشقت باشد. مسائلی از قبیل تشکیل احزاب، انتخابات، و دگر اندیشی مطرح میشود، اما بدون جهت دادن از سوی آمریکا. ولی وجود برنامه هسته ای مانع بزرگی است. بنظر من این موضوع باید درک شود که موضوع تغییر رژیم در کار نیست؛ بلکه موضوع ، ضعف و ناتوانی رژیم است در برآورد و تأمین نیازهای مردم و اینکه رژیم ایران نمیتواند سطح زندگی و درآمدی را که مردم استحقاق دارند به آنها بدهد. اینجا است که مسأله تغییر رژیم مطرح میشود؛ زیرا مردم به این نتیجه میرسند که رهبری متفاوت مورد نیاز است.

ستاره درخشش : راجع به عراق؟

سناتور لوگار : فکر نمیکنم موضوع قطعنامه ای که الزام آور نباشد مطرح باشد. حالا صحبت از این است که قطعنامه ای باید درست شود که با اعزام نیروهای اضافی به عراق مخالفت کند؛ یا اینکه آقای مالکی به تعهدات و الزامات خود عمل کند؛ یا اینکه هزینه های را کم کنیم یا نکنیم. مناظره و بحث پیرامون مسأله عراق به این زودی تمام نمیشود؛ و مدتها ادامه خواهد داشت.

ولی در حال حاضر اعضای کنگره به این فکر هستند که چون کار خوب پیشرفت نمیکند چند روزی توقف موقت داشته باشند تا بعداً راجع به بودجه صحبت کنند. به هر تقدیر ، مآلاً راجع به عراق رأی گیری خواهد شد. در مورد لایحه الحاقی بودجه نیز منتقدان جنگ ممکن است پیشنهادهای مختلفی بدهند. ستاره شما از یک سو مردم را به آمدن به آمریکا تشویق میکنید و از سوی دیگر مشکل روادید دارید.

ستاره درخشش : چگونه میان این دو مسأله توازن برقرار میکنید؟

سناتور لوگار : سؤال خوبی است. من این سؤال را هر ماه از کمیته روابط خارجی میکنم، یا اغلب آن را در مجامع خصوصی مطرح میکنم . سالها است واقعاً نگرانی عمیقی نسبت به مسأله روادید دانشجویان احساس میکنم، بخصوص بعد از یازدهم سپتامبر. بسیاری از مقامات وزارت امنیت داخلی، اداره مهاجرت و وزارت خزانه داری و غیره میگویند در گذشته افرادی در افغانستان تعلیم بمبگذاری میگرفتند و بیشتر آنها هم بطور قانونی یعنی با ویزا یا باداشتن گرین کارت به آمریکا میآمدند. بعد میرفتند به باشگاه ورزشی "گلد جیم" که ورزش کنند تا از نظر جسمانی نیرومند شوند، و در عملیات خرابکاری شرکت کنند.

بنا براین تصمیم گرفته شد که روند دادن ویزا کُند شود. ما با رؤسای دانشگاهها هم حرف زده ایم. البته وضعیت بهتر شده است؛ گو اینکه ایده آل نیست ولی به ایده آل نزدیک شده است.

XS
SM
MD
LG