نماینده پارلمان اوکراین: روسیه برای ایجاد درگیری با یک عضو ناتو نیاز به دلیلی واقعی ندارد

گفتگوی اختصاصی بخش فارسی صدای آمریکا با اینا سووسان، نماینده پارلمان اوکراین، در باره حمله روسیه به اوکراین و پیامدهای بین‌المللی آن.

سیامک دهقانپور: خانم سووسان، پارلمان اوکراین در این روزها چه فعالیتی دارد؟

اینا سووسان: در حال حاضر، جلسات پارلمان برگزار نمی شود. ما دو نشست اضطراری داشتیم. جلسه اول سه ساعت پس از آغاز جنگ بود که کشور را در وضعیت جنگی اعلام کردیم. یک هفته پس از آن هم نشست دیگری داشتیم و لوایحی را در مورد روند کار کشور در شرایط منع عبور و مرور به تصویب رساندیم. گروهی از نمایندگان مانند من مشغول رساندن صدای مردم به جهان هستند و با رسانه ها و از راه دیپلماسی با رهبران جهان صحبت می کنند و در صحنه بین المللی حضور دارند. بعضی از قانونگذاران در رساندن کمک های بشردوستانه فعال هستند. عده دیگری درگیر کارزار جنگ اطلاعاتی با روسیه هستند، و در نهایت گروه دیگری از نمایندگان به امور دفاعی می پردازند. بهترین دوست من در پارلمان رومان استانکو پیشتر عضور نیروهای ویژه بود و اکنون دوباره به خدمت نظام برگشته است و در جنوب در حال مبارزه است. نمایندگانی در خط مقدم جبهه جنگ حضور دارند. این در مجموع کارکرد کنونی پارلمان است و با چند هفته پیش کاملا تفاوت دارد.

سیامک دهقانپور: حدود ۲.۵ میلیون نفر اوکراین را ترک کرده اند. شما چرا نرفتید؟

اینا سووسان: در هفته های منتهی به حمله وقتی اطلاعاتی دریافت کردیم که جنگ رخ خواهد داد، اولین تصمیمی که باید می گرفتم درباره پسرم بود. با همسر سابق ام صحبت کردم. از آن جا که من به عنوان نماینده پارلمان باید به مردم خدمت کنم او با پسرمان به غرب اوکراین رفت. من در آغاز کی یف را ترک نکردم ولی پس از ده روز به حومه شهر نقل مکان کردم چون آپارتمان ام در برج بلندی بود و هر بار طی حملات باید به زیرزمین می رفتیم و به آن شکل قادر نبودم به وظایف ام عمل کنم. مدتی در خانه دوستی در شهر بودم. بعد از آن که آن ها تصمیم گرفتند از کشور خارج شوند، من به خانه دوست دیگری در حومه کی یف رفتم. ما کشوری داریم که باید برای آن بجنگیم برای همین ترک کشور برای من مطرح نبود. با وجود بیش از دو میلیون نفری که کشور را ترک کرده اند اکثریت مردم یعنی بیش از سی میلیون نفر مانده اند. یکصد و چهل هزار اوکراینی که عموما در اروپا زندگی می کردند به کشور بازگشته اند تا بجنگند. این نشان دهنده میزان تعهدی است که مردم به مبارزه با این اهریمن پیش رو دارند.

سیامک دهقانپور: نگران نیستید که کی یف سقوط کند و به سراغ شما بیایند؟

اینا سووسان: بیشتر نگران حمله به شهر هستم و این یک احتمال واقعی است. صراحتا بگویم در چند روز نخست جنگ این طور به نظر می آمد که وارد شهر خواهند شد. اکنون می بینیم که برایشان چندان ساده نیست. ارتش اوکراین آن ها را از شمال شرقی شهر عقب راند. به شمال غربی شهر نسبتا نزدیک هستند. اما در مقایسه با هفته پیش، پیشروی نداشته اند. البته در حال تجمع نیرو هستند تا به شهر نزدیک تر شوند. ما هم بی کار ننشسته ایم و شهر به خوبی آماده و سنگربندی شده است. در درون شهر نیروهای مردمی متشکل از هزاران زن و مرد مسلح مسئول گشت زنی و نگهبانی هستند. روسیه فقط از طریق حملات هوایی هولناک ممکن است به اهداف اش برسد. نبرد هوایی تنها نقطه برتری شان است. در حملات زمینی به جز چند روز نخست دیگر چندان موفق نبوده اند. ارتش اوکراین پس از چند روز نخست به خوبی سازماندهی خود را بازیافت. من زیاد نگران جان خودم نیستم، نگران جان بسیاری از مردم کشورم هستم. آن ها شهر ایرپین با یکصد هزار نفر جمعیت عموما جوان را کاملا نابود کرده اند. دوستانی دارم که آن جا زندگی می کنند. بیشتر نگران این مسائل هستم تا امنیت شخصی خودم.

سیامک دهقانپور: کنگره آمریکا یک کمک بشردوستانه ۱۳.۶ میلیارد دلاری را برای اوکراین تصویب کرد. از آمریکا چه انتظاری دارید؟

اینا سووسان: ما اگر آسمان مان را امن کرده بودیم به کمک بشردوستانه نیازی نداشتیم. این بزرگترین مساله است. اکنون با همه کمک هایی که به اوکراین سرازیر می شود، غرب در حال مبارزه با عواقب حمله روسیه است. ما باید به دلیل اصلی این بحران انسانی و منشاء موج پناهجویان رسیدگی کنیم و آن بمباران هوایی شهرهای ما توسط روسیه است. مردم از این فرار می کنند. آن ها به جز چند شهر در جنوب و شمال و تراژدی در ماریوپول شهرهای زیادی را تصرف نکرده اند. اگر منطقه پرواز ممنوع برقرار شود شاهد چنین بحران پناهجویی نخواهیم بود. هیچ کس نمی خواهد خانه و زندگی اش را ترک کند. حملات هوایی چنان وحشتناک اند که وقتی به خواب می روید مطمئن نیستید زنده بیدار شوید. تصور می شد مناطق غرب اوکراین امن باشند، اما دو شهر «لوتسک» و «ایوانو-فران کیوسک» در غرب اوکراین هم هدف حمله قرار گرفت. الان هیچ کس احساس امنیت نمی کند. بهترین کمک ایجاد منطقه پرواز ممنوع است.

این استدلال را زیاد شنیده ایم که غرب نمی خواهد با روسیه درگیر جنگ شود. این استدلال ساده انگارانه‌ای است. روسیه برای به راه انداختن درگیری با یک عضو ناتو نیاز به دلیلی واقعی ندارد. آن ها دلیلی واقعی برای حمله به اوکراین نداشتند. صرفا دلیلی تراشیدند. روسیه اکنون می کوشد با ترفندهایی پای ارتش بلاروس را به جنگ بکشد. هواپیماهای روسی از خاک بلاروس برخاستند، به داخل اوکراین پرواز کردند، بعد برگشتند و دو روستا را درداخل مرز بلاروس بمباران کردند تا ادعا کنند کار اوکراینی ها بود. آن ها قادر به چنین کارهایی هستند. اگر روسیه بخواهد با غرب طرف شود فرق نمی کند دلیلی داشته یا نداشته باشد. ما می گوییم بیایید این نبرد را در سرزمین ما انجام دهیم چون ما به هر حال با روسیه در جنگ هستیم. پیوستن غرب به ما در این جنگ منجر به نجات جان هزاران نفر در اوکراین خواهد شد. اگر چنین چیزی را نمی خواهند، به ما جت های جنگی و سیستم دفاع هوایی بدهند، ما خودمان منطقه پرواز ممنوع برقرار می کنیم. اگر کاری نکنیم با یک بحران انسانی و پناهجویی دست به گریبان خواهیم شد.

سیامک دهقانپور: روسیه ادعا کرده آمریکا در اوکراین فعالیت های بیولوژیک نظامی انجام می دهد. شما به عنوان نماینده پارلمان و وزیر پیشین علوم هرگز از چنین چیزی اطلاع داشته اید؟

اینا سووسان: نه. نه. می توانم با اطمینان این را بگویم. به باور من همه جهان این را تشخیص می دهد. ما هیچ آزمایشگاه بیولوژیک تسلیحاتی نداریم. بیانیه شان مزخرف است. مدعی اند بعضی پرنده ها و حشرات به عنوان سلاح بیولوژیک به کار گرفته خواهند شد. نمی دانم درباره این ها چه بگویم. این افراد بیمار برای بهانه جویی هر چیزی از خودشان درمی آورند. آن چه من را نگران می کند این است که به این بهانه ادعا کنند اوکراین علیه مردم خودش سلاح شیمیایی یا بیولوژیکی به کار برد تا غرب را به این جنگ بکشاند. از روس ها قطعا چنین کاری برمی آید. این تهدیدی جدی است و ما از آن به شدت ترس داریم. می دانیم که روسیه سابقه استفاده از تسلیحات شیمیایی را دارد. آن ها می توانند دوباره چنین کنند. ما انتظار کاری عقلانی از پوتین نداریم. می توانم به شما اطمینان دهم اوکراین در چنین برنامه ای نقش نداشته است. به عنوان وزیر پیشین علوم با همه مسئولیت هایی که داشته ام این را می گویم، خوب یا بد تحقیقات ما در این زمینه خیلی قوی و پیشرفته نیست. نباید زیاد به حرف های مسکو اهمیت داد. باید بر کارهایی که قصد دارند انجام دهند تمرکز کرد و مانع آن شد.

سیامک دهقانپور: فکر می کنید اگر کشورتان تسلیحات هسته ای اش را نگاه داشته بود، امروز از امنیت برخوردار بود؟

اینا سووسان: بله. تا حدودی امن تر بود. به همین دلیل بسیاری در اوکراین شامل خودم احساس می کنیم به ما خیانت شده است. من استاد علوم سیاسی در دانشگاه هستم و می توانم ساعت ها درباره کاستی های دموکراسی در اوکراین صحبت کنم. اما همچنان معتقدم انجام آن خلع سلاح در سال ۱۹۹۴ کاری مسئولانه بود. ما گفتیم در ازای تضمین غرب به این که در صورت نقض امنیت ما کمک دریافت خواهیم کرد از تسلیحات هسته ای دست می کشیم. اکنون هم عذر و بهانه هایی می شنویم که چرا چنین کمکی از سوی غرب شدنی نیست. ظاهرا این یک اشتباه از طرف ما بود. اگر ما تسلیحات هسته ای داشتیم شرایط کاملا متفاوت بود. پوتین به این دلیل ما را هدف حمله قرار داد که نزدیک ترین نماینده فرهنگ و تمدن غرب در مجاورت مرز روسیه هستیم. ما اکنون برای این جان می دهیم که برای نزدیکی به غرب تلاش کردیم. حالا غرب به ما می گوید باید به این مساله حسابی فکر کند. بله از این رو احساس می کنیم از سوی غرب به ما خیانت شده است.

سیامک دهقانپور: واکنش شما به آن ها که مردم اوکراین را فاشیست و نازی می خوانند چیست؟

اینا سووسان: به من نگاه کنید. اکثریت نمایندگان پارلمان شبیه من هستند. آیا شبیه نازی ها هستم. من یک فمینیست هستم. افتخار می کنم که بهترین حامی حقوق دگرباشان جنسی معرفی شده ام. این نکات همچنان در اوکراین مسائلی مناقشه برانگیزند. اما ما به هیچ عنوان ربطی به یک کشور نازی نداریم. ما مانند هر کشور دیگری مسائلی داریم. هر کشوری گروه های افراطی دارد. اما رئیس جمهور ما یهودی است. این ها ادعاهای تبلیغاتچی های روسیه است. این ادعاها مضحک است. من در حزب اپوزیسیون هستم و اختلافاتی با رئیس جمهور دارم، اما چطور می توانید کشوری را که در راس آن یک یهودی قرار دارد کشور نازی ها خطاب کنید. مزخرف است.

سیامک دهقانپور: گزارش هایی بود که در مناطق مرزی با رنگین پوستان بدرفتاری شده بود.

اینا سووسان: پیش از جنگ ما حدود ۷۰ تا ۸۰ هزار دانشجوی بین المللی در اوکراین داشتیم. دانشجوهای هندی و چینی و بسیاری کشورها از جمله از آفریقا. همه آن ها با ما در این جهنم گرفتار شدند. بمب تفاوتی بین افراد قائل نمی شود. مردم سعی داشتند کشور را ترک کنند و اولویت با خانواده های دارای فرزند بود. مساله رنگ پوست دانشجویان نبود. ما با پلیس مرزی صحبت کردیم و گفتند در آغاز اولویت با خانواده های دارای فرزندان خردسال بود که کاملا منطقی به نظر می رسد. وقتی روسیه به پخش این مهملات دست زد زمانی که خروج مردم از یکی از شهرها امکان پذیر شد، نخستین گروهی که خارج شدند دانشجویان دانشگاه بودند و بعد خانواده ها را بیرون بردند.

سیامک دهقانپور: فکر می کنید چرا بسیاری از مردم روسیه از پوتین در حمله به اوکراین حمایت می کنند؟

اینا سووسان: از من زیاد پرسیده می شود که درباره مردم عادی روسیه چه فکر می کنم. باید صادقانه بگویم از همه شان متنفرم. گذشته از نخبگان یعنی یک درصد که علیه پوتین مبارزه می کنند اکثریت قاطع روس ها از این جنگ حمایت می کنند. این بسیار هولناک است. بر طبق تازه ترین نظرسنجی، ۷۱ درصد روس ها از جنگ در اوکراین حمایت می کنند. سستی فکری، تمایل به باور به تله های تبلیغات حکومتی، و بی میلی به ایفای نقشی در سیاست منجر به پیدایش چنین هیولایی به نام پوتین شده و به او اجازه چنین اقداماتی را داده است. وقتی مردم از اوکراین با دوستان و خانواده شان در روسیه تماس می گیرند و از بمباران شهرها خبر می دهند آن ها می گویند شما دروغ می گویید پوتین حقیقت را می گوید. این یک جامعه تحت حکومتی تمامیتخواه است که باید از آن ترسید. نمی شود همه تقصیر را به گردن پوتین انداخت. جامعه بیمار است. اگر همین امروز شروع شود اصلاح این جامعه یک قرن وقت خواهد برد. نمی دانم آیا پوتین کشته خواهد شد یا از قدرت کنار گذاشته می شود یا نه، ولی حتی در صورت چنین اتفاقی این جامعه مشکل دارد. این جامعه به بدترین دوران شوروی، دوران استالین بازگشته است. اکثریتی که از این جنگ حمایت می کند سزاوار تحریم ها هستند. تحریم ها باید افراد عادی را هم در بر بگیرد زیرا آن ها هم مسئول اند.

سیامک دهقانپور: دیدگاه های الکساندر دوگین در روسیه چقدر محبوبیت دارد؟

اینا سووسان: ایده های دوگین تاثیرگذار است، اما میان افرادی که این گونه مطالب را می خوانند. اکثریت مردم روسیه مصرف کننده دست دوم ایده های دوگین هستند. البته ایدئولوژی که دوگین و دیگران پدید آورده اند در جامعه جاری است.

سیامک دهقانپور: برای حکومت هایی مثل جمهوری اسلامی ایران که از پوتین حمایت می کنند چه حرفی دارید؟

اینا سووسان: واقعا نمی دانم چه بگویم زیرا وضعیت کاملا سیاه و سفید است و انتخاب این که کدام طرف هستید نباید کار دشواری باشد. چند هفته پیش ما کشوری مستقل بودیم. من زندگی خودم را با پسرم داشتم. الان هیچ کدام از آن ها را ندارم. ما هیچ کاری نکردیم که روسیه را تحریک به حمله کنیم. هر کشوری باید این حمله را محکوم کند. اگر در این جا سکوت کنیم در را بر تکرار آن در هر کشور دیگری باز کرده ایم. اگر نظم جهانی و احترام به حاکمیت و استقلال کشورها را حفظ نکنیم آن ها به زیر پا گذاشتن آن ادامه خواهند داد. من یقین دارم پوتین برای این دست به این حمله زد که در سال ۲۰۱۴ پس از آن چه در کریمه و در جنگ در دونباس مرتکب شد با مجازات کافی روبرو نشد. هر کشوری باید این را بفهمد که این صرفا تهدیدی علیه اوکراین نیست بلکه تهدیدی علیه نظم جهانی با همه کاستی هایش است. هر کشوری این حمله را محکوم نکند، ممکن است خودش در آینده بدون هیچ حمایتی هدف حمله قرار بگیرد. برای همین معتقدم تمام جهان باید در کنار ما باشد. این را نه به عنوان یک اوکراینی که از نگاه یک مدرس علوم سیاسی می گویم. چون بر هم زدن نظم جهانی به جهانی از آشوب می انجامد.

سیامک دهقانپور: هیچ دانشجوی ایرانی داشته اید؟

اینا سووسان: نه. من به دانشجویان بین المللی درس نمی دهم، از این جهت با آن ها در تماس نبوده ام. امیدوارم در امان باشند و توانسته باشند کشور را ترک کنند. تصور می کنم بسیاری شان در خارکیف درس می خوانند. امیدوارم بدانند که پس از پایان جنگ و پیروزی ما آغوش اوکراین همچنان به روی آن ها باز است. مقصر وضعیتی که با ما در آن گرفتار شده اند ما نبوده ایم.

سیامک دهقانپور: آیا پیامی برای جهان دارید؟

اینا سووسان: می خواهم جهان این را هر چه زودتر دریابد که پوتین هیتلر زمان ما است. اگر پیشتر وانمود می کردیم چنانچه هیتلر جدید یک کشور اروپای شرقی را نابود کند بر ما تاثیری نخواهد گذاشت باید تا الان این درس را آموخته باشیم که این طرز تفکر جوابگو نیست. باید او را اکنون متوقف کرد؛ نه صرفا برای اوکراین و برای کودکان اوکراینی بلکه برای جهانی که پیش از آن داشتیم. جهان بی نقصی نبود اما می توانستیم بر پایه آن به پیش برویم. آن چه که پوتین می کوشد بسازد، آشوب، ترور و ترس است. می خواهم جهان به خاطر داشته باشد که اگر او در اوکراین متوقف نشود تهدیدی برای تک تک ما خواهد بود.

ویژه برنامه صدای آمریکا | نسخه کامل گفتگو با نماینده پارلمان و وزیر سابق دولت اوکراین