سیامک دهقان پور بعد از ملاقات باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا با اعضای ارشد کنگره درباره تحریم های احتمالی جدید علیه ایران، در گفتگویی با کیث الیسون نخستین نماینده مسلمان کنگره آمریکا، به برخی از موضوعهای مربوط به ایران پرداخته است. متن کامل گفتگو از این قرار است:
سیامک دهقانپور: رئیس جمهوری آمریکا با اعضای ارشد کنگره ملاقاتی داشت تا آنها را مجاب کند تحریم های جدیدی علیه ایران وضع نکنند. سناتور کورکر پس از این ملاقات گفت رئیس جمهور مدتی زمان خواست اما نگرانی این است که توافق موقت به یک نرم جدید بدل شود. از جزئیات این گفتگوها چه می دانید؟
کیت الیسون: از گفتگوها باخبرم اما در بارۀ جزئیات توافق، همان اندازه می دانم که در رسانه ها آمده است؛ اما به دقت موضوع را دنبال می کنم که آیا ایالات متحده و ایران به نوعی با هم به توافق می رسند و بعد از این همه سال دیپلماسی را پیش می گیرند، و از این که گفتگوها ادامه دارد من واقعأ خوشحالم. کمی هم دلواپس هستم چرا که به نظر می آید نیروهای دیگری این وسط هستند که از رفتن به سمت یک روابط جدید با ایران عصبی اند و می خواهند این وضعیت را به هم بزنند. اما به نظرم رئیس جمهور، آقای اوباما، با این گفتگوهایی که در پیش گرفته، دارد کار درست را انجام می دهد. به هر حال همراه کردن نمایندگان کنگره کمی زحمت دارد، چون آنها سال ها به وضعیتی که الان در آن هستیم – یعنی دعواهای لفظی و تهمت زدن ها و تحریم – عادت کرده اند، در حالی که الان می خواهیم فضایی جدید را امتحان کنیم؛ فضایی که به نظرم برای هر دو طرف بهتر است.
سیامک دهقانپور: تحریم ها در این شرایط چه تاثیری بر مذاکرات می گذارد؟
کیت الیسون: توافق روی یک راه حل که الان گفتگوها بر سرش در جریان است، به این معنا خواهد بود که ایران، کمتر یک تهدید نظامی برای منطقه خواهد بود، ولی در عین حال توانایی هسته ای لازم برای تأمین انرژی و مواد دارویی مورد نیازش را خواهد داشت. یک دورۀ موقت تعیین خواهد شد که ایران بتواند به میلیاردها دلار پولی که به آن دسترسی نداشته برسد و اوضاع اقتصادی اش را بهتر کند؛ در ازای این ها آن بخش از برنامۀ نظامی اش که می تواند به سلاح هسته ای مرتبط شود را محدود کند.
در نهایت می توان به جایی رسید که جهان جایی امن تر شود – یعنی آنچه که آمریکا می خواهد – و ایران هم به پولش برسد تا نیازهای داخلی اش را برطرف کند؛ برای همین می تواند نتیجۀ مناسبی باشد. اما آمریکا و ایران که از سال ۵۷ روابطی پرتنش و پرتخاصم داشته اند حالا دارند به سمتی می روند که آن دوران را پشت سر بگذارند، و فکر می کنم که این مسیر برای بعضی ها چندان روشن نیست و به همین خاطر هم کمی وحشت کرده اند. مطمئنم در ایران هم همینطور است. یادم می آید در خبرها خواندم که وقتی آقای رئیس جمهور روحانی از نیویورک به ایران برگشت، بعضی ها در تهران از دستش دلخور بودند، چون نمی خواهند اصلأ هیچ تماسی در کار باشد؛ اما زمانه اقتضا می کند که به سوی واقعیت ها گام برداریم.
سیامک دهقانپور: اد رویس و الیوت انگل، روسای کمیته امور خارجی مجلس نمایندگان، در نامه ای به رئیس جمهور خواستار حفظ فشارهای اقتصادی و سیاسی بر رژیم ایران تا توافق نهایی هستند. آیا جمهوری اسلامی برای تحریم ها نیست که بر سر میز مذاکره است؟
کیت الیسون: تا حدی بله، شاید، اما این به آن معنا نیست که از این به بعد هم تحریم های بیشتر کارساز خواهد بود. به گمان من آنچه که اتفاق افتاده این است که آقای روحانی برنامه ای را به رأی گذاشت که بتواند ایران را از این مخمصه ای که گرفتار شده بیرون بکشد؛ مردم هم به او رأی دادند و حالا توقع دارند که او برنامه اش را عملی کند و حالا امکاناتی دارد که باید آن برنامه را به سرانجام برساند. اگر نتواند این کار را بکند، آنوقت تندروها در ایران بر می گردند و به او می گویند، ببین، تو می خواستی با غرب، با آمریکا، همکاری کنی اما آنها تو را پس زدند، حالا بگذار ما خودمان کارها را در دست بگیریم. برای همین افزایش تحریم ها در این شرایط بحرانی موجب قدرت گرفتن تندروها خواهد شد و میانه روهایی مثل روحانی را تضعیف می کند و این به عقیدۀ من نتیجه ای ناگوار خواهد بود.
سیامک دهقانپور: چرا آمریکا باید اهرم فشارش را از دست بدهد؟
کیت الیسون: فکر می کنم در آن صورت، آمریکا اهرم فشارش را از دست خواهد داد، چون آقای روحانی را تضعیف خواهد کرد. این پیام را خواهد داشت که تعامل با صداهای معتدل در ایران، چیزی را عاید آن صداها نخواهد کرد و فقط باعث می شود که آنها در گوشه ای منزوی بشوند و تندروها قدرت بگیرند. برای همین است که می گویم این کار اشتباه است.
سیامک دهقانپور: وزیر امور خارجه ایران می گوید یا همه می بریم یا همه شکست می خوریم. برداشت شما چیست؟
کیت الیسون:به نظرم درست می گوید؛ واقعیت این است: ایران بالای هفتاد میلیون تن جممعیت دارد، تمدنی کهن که مواهب ارزشمند فراوانی به دنیا ارائه کرده، مثل منشور حقوق بشر کورش، مثل علم ریاضیات، شعر و خیلی چیزهای دیگری که از جامعۀ پارسی به خارج ارائه شده اند. امروز هم همینطور است. ایرانی ها به آنچه هستند خیلی افتخار می کنند. برای همین فکر می کنم گفته های وزیر خارجه آقای ظریف یعنی اگر به توافق برسیم، آنوقت ترس ایالات متحده، اسرائیل و دیگران از قابلیت های نظامی ایران برطرف خواهد شد و از آن طرف هم اقتصاد ایران برای رفع نیازهای مردم خودش سروسامان خواهد یافت؛ ولی اگر موفق نشویم، آنگاه ایران خواهد گفت که همه چیز را فراموش کنید، شماها پیشنهاد ما را رد کردید؛ آنوقت است که احتمالأ ما هم تحریم ها – که به خود مردم ایران آسیب می رساند – را افزایش خواهیم داد وایران هم اگر سطح غنی سازی اش را بالاتر نبرد، همین را ادامه خواهد داد؛ امری که به نگرانی های ما راجع به تهدیدهای نظامی آن خواهد افزود. به گمانم همه باید حواسشان را جمع کنند و همۀ جوانب را بسنجند.
سیامک دهقانپور: آیا نگران نیستید که اسراییل و هم پیمانان عرب آمریکا یکصدا علیه این توافق صحبت می کنند؟
کیت الیسون:ببینین، هر کسی که با اسرائیلی ها صحبت کرده یا در آنجا بوده، می داند که اسرائیل از تهدید نظامی از جانب ایران نگرانی زیادی دارد. برا ی همین فکر می کنم که یک رهبری جسورانه و مبتکرانه ای لازم است که به مردم اسرائیل برای درک این موضوع کمک کند که رهایی از یک تهدید هسته ای برای آنها بهتر خواهد بود. واقعأ بهتر خواهد بود. کسانی که روی این وضعیت فعلی سرمایه گذاری کرده اند، باید اطمینان حاصل کنند که یک دورۀ انتقالی شش ماهه خواهیم داشت که خیلی چیزها را به هر دو طرف ثابت خواهد کرد. در مورد کشورهای عرب حاشیۀ خلیج فارس هم، می دانید من به حج رفته ام و دیدم که ایرانی های زیادی هم به حج می روند. این یک واقعیت است که ایرانی ها، ایرانی های شیعه، در طی مراسم حج مورد آزار و اذیت قرار می گیرند، این را من به چشم خودم دیدم. نمی توانند به زیارت بعضی گورستان های خاص بروند و باید از آن جاها دوری کنند. بوضوح یک رقابت منطقه ای براه افتاده که برای من قابل درک است، اما چیزی که آنها توجه نمی کنند این است که بدیل یک توافق، یک درگیری نظامی است که به مصلحت هیچکس نیست. برای همین تمام کاری که می توانیم بکنیم این است که تلاش کنیم مذاکره کنیم. می توانیم مذاکراتی را پیش ببریم که نگاه داشتن وضعیت فعلی گزینۀ مطرح نباشد و آرامش و رفاه برای همۀ طرف ها تضمین شود. حتمأ گزینۀ نظامی گزینه ای به غایت بد خواهد بود.
سیامک دهقانپور: برای مقامات ایرانی که می گویند کنگره آمریکا زیر نفوذ اسراییل قرار دارد چه پاسخی دارید؟
کیت الیسون: اشتباه می کنند اینطور نیست. اما خوب شکی هم نیست که آمریکایی ها، از اسرائیل شناخت بیشتری دارند. سفر به اسرائیل برای نمایندگان کنگره امری معمول است در حالی که برای آنها سفر به ایران، امری کاملأ غیر معمول است و فکر نمی کنم تا حالا حتی یک نمایندۀ کنگرۀ آمریکا به ایران رفته باشد. برای همین موضوع میزان آشنایی از یکدیگر است و فکر می کنم در صورتی که بتوانیم به توافقی برسیم، این مشکل هم می تواند مرتفع شود.
سیامک دهقانپور: شما با رئیس جمهوری ایران ملاقات کردید. چه بحث هایی مطرح شد؟
کیت الیسون: بله من آقای روحانی را دیدم؛ البته در آن جلسه من تنها نبودم، افراد دیگری هم بودند. بعضی از شخصیت ها مذهبی و روحانی از جامعۀ اسلامی شمال آمریکا، کمیتۀ سیاسی مسلمانان و دیگران. من خودم شخصأ حرفی که زدم این بود که لازم است نماینده ای از ایالات متحده بتواند با شهروندان آمریکایی که در ایران در حبس هستند ملاقات کند و مشخصا از امیر حکمتی نام بردم و از سعید عابدینی. این گونه موارد را مطرح کردم و بعد گفتم ما از همدیگر شناختی نداریم باید کاری کنیم که همدیگر را بهتر بشناسیم و این می تواند با نوعی رابطۀ پارلمانی بین دو کشور آغاز شود و بدین ترتیب یک رابطۀ پایداری را بنا کنیم. آقای روحانی هم در جواب گفت که این ها، صحبت های معقولی است و همینطور گفت که موضوع آن افراد بخصوصی که صحبت کردیم را در نظر خواهد داشت هر چند که قوۀ قضائیه قوۀ مستقلی است و او در این زمینه محدودیت هایی دارد، اما با این حال از اینکه این موارد را با او در میان گذاشتیم تشکر کرد.
سیامک دهقانپور: همزمان با مذاکرات هسته ای در ایران شمار فزاینده اعدام ها بسیار نگران کننده است. کنگره چه نقشی در این زمینه می تواند ایفا کند؟
کیت الیسون: می دانید من خودم مسلمان هستم و نگران وضعیت اقلیت های مذهبی در همه جا هستم، نه تنها در ایران، در هر جای این دنیا، در آمریکا و هر جای دیگر. ما قطعنامه ای داشتیم به این مضمون که همه در همه جای دنیا باید این آزادی را داشته باشند که فرایض دینی شان را ادا کنند، چه مسلمان شیعه، چه سنی، چه مسیحی، چه یهودی و هر مذهب دیگر. می توانیم در اینگونه موارد حرف بزنیم. مثل بعضی ها در جاهای دیگر دنیا که در مورد زندان گوانتامو، تعهد آمریکا به حقوق بشر را زیر سئوال بردند، آمریکا هم این حق را دارد که بتواند نظرات خودش را بیان کند؛ و این کار را ادامه خواهیم داد. اما به نظرم در مورد این مسالۀ هسته ای، اگر بتوانیم به توافقی برسیم، تهدیدی که ایران حس می کند از خارج علیه اش وجود دارد احتمالا فروکش خواهد کرد و درنتیجه احتمالا این فضای پلیسی داخل ایران هم برطرف خواهد شد؛ چون که در موارد بسیاری اتفاق افتاده که کسانی حرفی زده اند که با نظرات حکومت تفاوت داشته، در ردیف دشمنان خارجی قرار گرفته اند و تهدید محسوب شده اند. برای همین اگر از تهدیدهای خارجی کاسته شود، وضعیت حقوق بشر در ایران هم ارتقا خواهد یافت؛ حداقل امیدواریم چنین شود.
سیامک دهقانپور: آیا آقای روحانی در آن ملاقات توانست نظر شما را تغییر دهد؟
کیت الیسون: نه، چیزی که دستگیر من شد این بود که او فردی باهوش است، می داند چطور باید رفتار کند، دارای کاریزما و وقاری است که به او توان رهبری یک ملت بزرگ مثل مردم ایران را دارد و آمده که کار انجام دهد و می داند که چه اهدافی دارد و چگونه باید به آنها دست پیدا کند. این برداشتی بود که من از ملاقات با او داشتم. او را فرد جدی دیدم که فکر می کنم در مقایسه با سلف خودش – که چنین برداشتی را به ما منتقل نمی کرد – به موفقیت های زیادی خواهد رسید.
سیامک دهقانپور: چه کسی دیدار شما را هماهنگ کرد؟
کیت الیسون: اعضای جامعۀ اسلامی شمال آمریکا با من تماس گرفتند و پرسیدند آیا می خواهم در جلسۀ ملاقات با آقای روحانی حضور داشته باشم و من هم گفتم بله می خواهم و آنها هم اسم من را در لیست قرار دادند. من قبلأ با آقای خزائی – سفیر ایران در سازمان ملل متحد – ملاقات کرده بودم، برای همین هم چندان با از اعضای هیئت ایرانی ناآشنا نبودم. در نهایت تاریخ جلسه تعیین شد و من هم شرکت کردم و خوشحالم از این که با رئیس جمهور ملاقات کردم. نمایندگانی از مجلس ایران هم در آنجا بودند. ایمان دارم که همکاران من در کنگره دلشان می خواهد شاهد آن باشند که با ایران به توافقی برسیم که امنیت بیشتری به ارمغان آورد؛ می خواهند این اتفاق بیافتد؛ ممکن است تردیدهایی داشته باشند، اما واقعأ امیدوارند که توافقی صورت بگیرد. دلم می خواهد روزی برسد که آنها به یاد این روزها بیافتند و بگویند که در اشتباه بودند و خوشحالند از این که اشتباه می کردند چون حالا در دنیایی امن تر بسر می بریم. معتقدم باید دیپلماسی را به بوتۀ آزمایش بگذاریم؛ بیش از ۳۳ سال با هم روابط خصمانه داشتیم، اما دستاوردی که در طول ۳۰ ساعت داشتیم در ۳۳ سال نداشتیم. باید از فرصت استفاده کنیم چون اگر روحانی یا اوباما موفق نشوند، تندروها کار بهتری را انجام نخواهند داد و، شاید هم خیلی بدتر عمل کنند.
سیامک دهقانپور: برای سفر به ایران از شما دعوت نشد؟
کیت الیسون: بله گفتند که خوب است از ایران بازدید کنیم و من هم گفتم دوست دارم به ایران بروم. دلم می خواهد اصفهان را ببینم، دلم می خواهد شیراز و تخت جمشید را ببینم، بندرعباس و همۀ آثار ارزشمندی که در ایران هست را ببینم، این فرصت فوق العاده ای برای من خواهد بود. در عین حال دوست دارم که ما هم اینجا در ایالات متحده بتوانیم میزبان نمایندگان مجلس ایران باشیم و بگذاریم آنها هم کشور ما را ببینند و با آن آشنا شوند. مردم در همۀ جای دنیا مثل هم هستند، ایرانی و آمریکایی ندارد، ممکن است با زبان های مختلفی صحبت کنیم و فرهنگ متفاوتی داشته باشیم، اما همه فرزندانشان را دوست دارند، به والدینشان احترام می گذارند، همه دوست دارند پول در بیاورند و زندگی را بچرخانند؛ آدم ها همه مثل هم اند و باید روی وجوه مشترکمان تأکید کنیم.
سیامک دهقانپور: آیا پیش شرطی برای سفر به ایران ندارید؟
کیت الیسون: خوب اول باید به من اجازۀ ورود بدهند، اگر این اجازه را بدهند... بله اصرار خواهم کرد که با رهبران مخالف حکومت ملاقات کنم، برای دیدن آنها اصرار خواهم کرد. چون هدف من دخالت در سیاست و امور داخلی ایران نخواهد بود، همانطور که قبلأ گفتم من مدافع حقوق هر کسی در هر جای دنیا هستم، چه در کشور خودم، چه یک کشور دیگر. در عین حال آنطور هم عمل نخواهم کرد که مثلأ اپوزیسیون احساس کند من جانب حکومت را گرفته ام یا کاری کنم که حکومت احساس کند من جانب اپوزیسیون را گرفته ام. دوست دارم بروم ایران که با هر دو طرف صحبت کنم تا به درک بهتری برسم.
سیامک دهقانپور: نظرتان درباره بمبگذاری های مقابل سفارت ایران در بیروت چیست؟
کیت الیسون: هر اقدام خشونت آمیزی با اهداف سیاسی علیه هر کسی به هر دلیلی محکوم است. این که بنشینیم دو طرف میز و با هم به گفتگو بپردازیم بهتر از آن است که به میدان جنگ برویم و همدیگر را بمباران کنیم. تصور نمی کنم هر شکایتی که این بمبگذاران دارند از طریق گفتگو قابل حل و فصل نباشد. اقدامی که انجام داده اند را محکوم می کنم و از مردم می خواهم این موضوع را درنظر بگیرند که صلح و آرامش هزینه دارد. ضمنأ این را هم می خواهم بگویم که درحالی که ایالات متحده و ایران این گفتگوها را ادامه می دهند، اتفاقاتی در هر دو سو، و در سراسر دنیا خواهد افتاد تا جلوی رسیدن به توافق را بگیرد. به گمان من خیلی مهم است که این مسیر دشوار را ادامه بدهیم تا به نتیجه برسیم، چون در دراز مدت به نفع ما تمام خواهد شد. باید محکم ایستاد.
سیامک دهقانپور: گروهی که مسولیت بمبگذاری ها را برعهده گرفته می گوید این اقدامی در واکنش به حضور نظامی ایران و حزب الله در سوریه بوده است؟
کیت الیسون: من بر این باور نیستم که مسالۀ سوریه چه توسط دولت چه توسط مخالفان از طریق نظامی قابل حل باشد و این شامل نقش حزب الله هم می شود. باید در این مورد نشست و گفتگو کرد. امیدوارم تلاش های دیپلماتیک ایران و آمریکا در زمینۀ هسته ای بتواند به سوریه هم برسد و منجر به برقراری آتش بس در سوریه هم بشود و اگر ایران روی حزب الله نفوذ داشته باشد، این امر محتمل خواهد بود.
سیامک دهقانپور: رئیس جمهوری آمریکا با اعضای ارشد کنگره ملاقاتی داشت تا آنها را مجاب کند تحریم های جدیدی علیه ایران وضع نکنند. سناتور کورکر پس از این ملاقات گفت رئیس جمهور مدتی زمان خواست اما نگرانی این است که توافق موقت به یک نرم جدید بدل شود. از جزئیات این گفتگوها چه می دانید؟
کیت الیسون: از گفتگوها باخبرم اما در بارۀ جزئیات توافق، همان اندازه می دانم که در رسانه ها آمده است؛ اما به دقت موضوع را دنبال می کنم که آیا ایالات متحده و ایران به نوعی با هم به توافق می رسند و بعد از این همه سال دیپلماسی را پیش می گیرند، و از این که گفتگوها ادامه دارد من واقعأ خوشحالم. کمی هم دلواپس هستم چرا که به نظر می آید نیروهای دیگری این وسط هستند که از رفتن به سمت یک روابط جدید با ایران عصبی اند و می خواهند این وضعیت را به هم بزنند. اما به نظرم رئیس جمهور، آقای اوباما، با این گفتگوهایی که در پیش گرفته، دارد کار درست را انجام می دهد. به هر حال همراه کردن نمایندگان کنگره کمی زحمت دارد، چون آنها سال ها به وضعیتی که الان در آن هستیم – یعنی دعواهای لفظی و تهمت زدن ها و تحریم – عادت کرده اند، در حالی که الان می خواهیم فضایی جدید را امتحان کنیم؛ فضایی که به نظرم برای هر دو طرف بهتر است.
سیامک دهقانپور: تحریم ها در این شرایط چه تاثیری بر مذاکرات می گذارد؟
کیت الیسون: توافق روی یک راه حل که الان گفتگوها بر سرش در جریان است، به این معنا خواهد بود که ایران، کمتر یک تهدید نظامی برای منطقه خواهد بود، ولی در عین حال توانایی هسته ای لازم برای تأمین انرژی و مواد دارویی مورد نیازش را خواهد داشت. یک دورۀ موقت تعیین خواهد شد که ایران بتواند به میلیاردها دلار پولی که به آن دسترسی نداشته برسد و اوضاع اقتصادی اش را بهتر کند؛ در ازای این ها آن بخش از برنامۀ نظامی اش که می تواند به سلاح هسته ای مرتبط شود را محدود کند.
در نهایت می توان به جایی رسید که جهان جایی امن تر شود – یعنی آنچه که آمریکا می خواهد – و ایران هم به پولش برسد تا نیازهای داخلی اش را برطرف کند؛ برای همین می تواند نتیجۀ مناسبی باشد. اما آمریکا و ایران که از سال ۵۷ روابطی پرتنش و پرتخاصم داشته اند حالا دارند به سمتی می روند که آن دوران را پشت سر بگذارند، و فکر می کنم که این مسیر برای بعضی ها چندان روشن نیست و به همین خاطر هم کمی وحشت کرده اند. مطمئنم در ایران هم همینطور است. یادم می آید در خبرها خواندم که وقتی آقای رئیس جمهور روحانی از نیویورک به ایران برگشت، بعضی ها در تهران از دستش دلخور بودند، چون نمی خواهند اصلأ هیچ تماسی در کار باشد؛ اما زمانه اقتضا می کند که به سوی واقعیت ها گام برداریم.
سیامک دهقانپور: اد رویس و الیوت انگل، روسای کمیته امور خارجی مجلس نمایندگان، در نامه ای به رئیس جمهور خواستار حفظ فشارهای اقتصادی و سیاسی بر رژیم ایران تا توافق نهایی هستند. آیا جمهوری اسلامی برای تحریم ها نیست که بر سر میز مذاکره است؟
کیت الیسون: تا حدی بله، شاید، اما این به آن معنا نیست که از این به بعد هم تحریم های بیشتر کارساز خواهد بود. به گمان من آنچه که اتفاق افتاده این است که آقای روحانی برنامه ای را به رأی گذاشت که بتواند ایران را از این مخمصه ای که گرفتار شده بیرون بکشد؛ مردم هم به او رأی دادند و حالا توقع دارند که او برنامه اش را عملی کند و حالا امکاناتی دارد که باید آن برنامه را به سرانجام برساند. اگر نتواند این کار را بکند، آنوقت تندروها در ایران بر می گردند و به او می گویند، ببین، تو می خواستی با غرب، با آمریکا، همکاری کنی اما آنها تو را پس زدند، حالا بگذار ما خودمان کارها را در دست بگیریم. برای همین افزایش تحریم ها در این شرایط بحرانی موجب قدرت گرفتن تندروها خواهد شد و میانه روهایی مثل روحانی را تضعیف می کند و این به عقیدۀ من نتیجه ای ناگوار خواهد بود.
سیامک دهقانپور: چرا آمریکا باید اهرم فشارش را از دست بدهد؟
کیت الیسون: فکر می کنم در آن صورت، آمریکا اهرم فشارش را از دست خواهد داد، چون آقای روحانی را تضعیف خواهد کرد. این پیام را خواهد داشت که تعامل با صداهای معتدل در ایران، چیزی را عاید آن صداها نخواهد کرد و فقط باعث می شود که آنها در گوشه ای منزوی بشوند و تندروها قدرت بگیرند. برای همین است که می گویم این کار اشتباه است.
سیامک دهقانپور: وزیر امور خارجه ایران می گوید یا همه می بریم یا همه شکست می خوریم. برداشت شما چیست؟
کیت الیسون:به نظرم درست می گوید؛ واقعیت این است: ایران بالای هفتاد میلیون تن جممعیت دارد، تمدنی کهن که مواهب ارزشمند فراوانی به دنیا ارائه کرده، مثل منشور حقوق بشر کورش، مثل علم ریاضیات، شعر و خیلی چیزهای دیگری که از جامعۀ پارسی به خارج ارائه شده اند. امروز هم همینطور است. ایرانی ها به آنچه هستند خیلی افتخار می کنند. برای همین فکر می کنم گفته های وزیر خارجه آقای ظریف یعنی اگر به توافق برسیم، آنوقت ترس ایالات متحده، اسرائیل و دیگران از قابلیت های نظامی ایران برطرف خواهد شد و از آن طرف هم اقتصاد ایران برای رفع نیازهای مردم خودش سروسامان خواهد یافت؛ ولی اگر موفق نشویم، آنگاه ایران خواهد گفت که همه چیز را فراموش کنید، شماها پیشنهاد ما را رد کردید؛ آنوقت است که احتمالأ ما هم تحریم ها – که به خود مردم ایران آسیب می رساند – را افزایش خواهیم داد وایران هم اگر سطح غنی سازی اش را بالاتر نبرد، همین را ادامه خواهد داد؛ امری که به نگرانی های ما راجع به تهدیدهای نظامی آن خواهد افزود. به گمانم همه باید حواسشان را جمع کنند و همۀ جوانب را بسنجند.
سیامک دهقانپور: آیا نگران نیستید که اسراییل و هم پیمانان عرب آمریکا یکصدا علیه این توافق صحبت می کنند؟
کیت الیسون:ببینین، هر کسی که با اسرائیلی ها صحبت کرده یا در آنجا بوده، می داند که اسرائیل از تهدید نظامی از جانب ایران نگرانی زیادی دارد. برا ی همین فکر می کنم که یک رهبری جسورانه و مبتکرانه ای لازم است که به مردم اسرائیل برای درک این موضوع کمک کند که رهایی از یک تهدید هسته ای برای آنها بهتر خواهد بود. واقعأ بهتر خواهد بود. کسانی که روی این وضعیت فعلی سرمایه گذاری کرده اند، باید اطمینان حاصل کنند که یک دورۀ انتقالی شش ماهه خواهیم داشت که خیلی چیزها را به هر دو طرف ثابت خواهد کرد. در مورد کشورهای عرب حاشیۀ خلیج فارس هم، می دانید من به حج رفته ام و دیدم که ایرانی های زیادی هم به حج می روند. این یک واقعیت است که ایرانی ها، ایرانی های شیعه، در طی مراسم حج مورد آزار و اذیت قرار می گیرند، این را من به چشم خودم دیدم. نمی توانند به زیارت بعضی گورستان های خاص بروند و باید از آن جاها دوری کنند. بوضوح یک رقابت منطقه ای براه افتاده که برای من قابل درک است، اما چیزی که آنها توجه نمی کنند این است که بدیل یک توافق، یک درگیری نظامی است که به مصلحت هیچکس نیست. برای همین تمام کاری که می توانیم بکنیم این است که تلاش کنیم مذاکره کنیم. می توانیم مذاکراتی را پیش ببریم که نگاه داشتن وضعیت فعلی گزینۀ مطرح نباشد و آرامش و رفاه برای همۀ طرف ها تضمین شود. حتمأ گزینۀ نظامی گزینه ای به غایت بد خواهد بود.
سیامک دهقانپور: برای مقامات ایرانی که می گویند کنگره آمریکا زیر نفوذ اسراییل قرار دارد چه پاسخی دارید؟
کیت الیسون: اشتباه می کنند اینطور نیست. اما خوب شکی هم نیست که آمریکایی ها، از اسرائیل شناخت بیشتری دارند. سفر به اسرائیل برای نمایندگان کنگره امری معمول است در حالی که برای آنها سفر به ایران، امری کاملأ غیر معمول است و فکر نمی کنم تا حالا حتی یک نمایندۀ کنگرۀ آمریکا به ایران رفته باشد. برای همین موضوع میزان آشنایی از یکدیگر است و فکر می کنم در صورتی که بتوانیم به توافقی برسیم، این مشکل هم می تواند مرتفع شود.
سیامک دهقانپور: شما با رئیس جمهوری ایران ملاقات کردید. چه بحث هایی مطرح شد؟
کیت الیسون: بله من آقای روحانی را دیدم؛ البته در آن جلسه من تنها نبودم، افراد دیگری هم بودند. بعضی از شخصیت ها مذهبی و روحانی از جامعۀ اسلامی شمال آمریکا، کمیتۀ سیاسی مسلمانان و دیگران. من خودم شخصأ حرفی که زدم این بود که لازم است نماینده ای از ایالات متحده بتواند با شهروندان آمریکایی که در ایران در حبس هستند ملاقات کند و مشخصا از امیر حکمتی نام بردم و از سعید عابدینی. این گونه موارد را مطرح کردم و بعد گفتم ما از همدیگر شناختی نداریم باید کاری کنیم که همدیگر را بهتر بشناسیم و این می تواند با نوعی رابطۀ پارلمانی بین دو کشور آغاز شود و بدین ترتیب یک رابطۀ پایداری را بنا کنیم. آقای روحانی هم در جواب گفت که این ها، صحبت های معقولی است و همینطور گفت که موضوع آن افراد بخصوصی که صحبت کردیم را در نظر خواهد داشت هر چند که قوۀ قضائیه قوۀ مستقلی است و او در این زمینه محدودیت هایی دارد، اما با این حال از اینکه این موارد را با او در میان گذاشتیم تشکر کرد.
سیامک دهقانپور: همزمان با مذاکرات هسته ای در ایران شمار فزاینده اعدام ها بسیار نگران کننده است. کنگره چه نقشی در این زمینه می تواند ایفا کند؟
کیت الیسون: می دانید من خودم مسلمان هستم و نگران وضعیت اقلیت های مذهبی در همه جا هستم، نه تنها در ایران، در هر جای این دنیا، در آمریکا و هر جای دیگر. ما قطعنامه ای داشتیم به این مضمون که همه در همه جای دنیا باید این آزادی را داشته باشند که فرایض دینی شان را ادا کنند، چه مسلمان شیعه، چه سنی، چه مسیحی، چه یهودی و هر مذهب دیگر. می توانیم در اینگونه موارد حرف بزنیم. مثل بعضی ها در جاهای دیگر دنیا که در مورد زندان گوانتامو، تعهد آمریکا به حقوق بشر را زیر سئوال بردند، آمریکا هم این حق را دارد که بتواند نظرات خودش را بیان کند؛ و این کار را ادامه خواهیم داد. اما به نظرم در مورد این مسالۀ هسته ای، اگر بتوانیم به توافقی برسیم، تهدیدی که ایران حس می کند از خارج علیه اش وجود دارد احتمالا فروکش خواهد کرد و درنتیجه احتمالا این فضای پلیسی داخل ایران هم برطرف خواهد شد؛ چون که در موارد بسیاری اتفاق افتاده که کسانی حرفی زده اند که با نظرات حکومت تفاوت داشته، در ردیف دشمنان خارجی قرار گرفته اند و تهدید محسوب شده اند. برای همین اگر از تهدیدهای خارجی کاسته شود، وضعیت حقوق بشر در ایران هم ارتقا خواهد یافت؛ حداقل امیدواریم چنین شود.
سیامک دهقانپور: آیا آقای روحانی در آن ملاقات توانست نظر شما را تغییر دهد؟
کیت الیسون: نه، چیزی که دستگیر من شد این بود که او فردی باهوش است، می داند چطور باید رفتار کند، دارای کاریزما و وقاری است که به او توان رهبری یک ملت بزرگ مثل مردم ایران را دارد و آمده که کار انجام دهد و می داند که چه اهدافی دارد و چگونه باید به آنها دست پیدا کند. این برداشتی بود که من از ملاقات با او داشتم. او را فرد جدی دیدم که فکر می کنم در مقایسه با سلف خودش – که چنین برداشتی را به ما منتقل نمی کرد – به موفقیت های زیادی خواهد رسید.
سیامک دهقانپور: چه کسی دیدار شما را هماهنگ کرد؟
کیت الیسون: اعضای جامعۀ اسلامی شمال آمریکا با من تماس گرفتند و پرسیدند آیا می خواهم در جلسۀ ملاقات با آقای روحانی حضور داشته باشم و من هم گفتم بله می خواهم و آنها هم اسم من را در لیست قرار دادند. من قبلأ با آقای خزائی – سفیر ایران در سازمان ملل متحد – ملاقات کرده بودم، برای همین هم چندان با از اعضای هیئت ایرانی ناآشنا نبودم. در نهایت تاریخ جلسه تعیین شد و من هم شرکت کردم و خوشحالم از این که با رئیس جمهور ملاقات کردم. نمایندگانی از مجلس ایران هم در آنجا بودند. ایمان دارم که همکاران من در کنگره دلشان می خواهد شاهد آن باشند که با ایران به توافقی برسیم که امنیت بیشتری به ارمغان آورد؛ می خواهند این اتفاق بیافتد؛ ممکن است تردیدهایی داشته باشند، اما واقعأ امیدوارند که توافقی صورت بگیرد. دلم می خواهد روزی برسد که آنها به یاد این روزها بیافتند و بگویند که در اشتباه بودند و خوشحالند از این که اشتباه می کردند چون حالا در دنیایی امن تر بسر می بریم. معتقدم باید دیپلماسی را به بوتۀ آزمایش بگذاریم؛ بیش از ۳۳ سال با هم روابط خصمانه داشتیم، اما دستاوردی که در طول ۳۰ ساعت داشتیم در ۳۳ سال نداشتیم. باید از فرصت استفاده کنیم چون اگر روحانی یا اوباما موفق نشوند، تندروها کار بهتری را انجام نخواهند داد و، شاید هم خیلی بدتر عمل کنند.
سیامک دهقانپور: برای سفر به ایران از شما دعوت نشد؟
کیت الیسون: بله گفتند که خوب است از ایران بازدید کنیم و من هم گفتم دوست دارم به ایران بروم. دلم می خواهد اصفهان را ببینم، دلم می خواهد شیراز و تخت جمشید را ببینم، بندرعباس و همۀ آثار ارزشمندی که در ایران هست را ببینم، این فرصت فوق العاده ای برای من خواهد بود. در عین حال دوست دارم که ما هم اینجا در ایالات متحده بتوانیم میزبان نمایندگان مجلس ایران باشیم و بگذاریم آنها هم کشور ما را ببینند و با آن آشنا شوند. مردم در همۀ جای دنیا مثل هم هستند، ایرانی و آمریکایی ندارد، ممکن است با زبان های مختلفی صحبت کنیم و فرهنگ متفاوتی داشته باشیم، اما همه فرزندانشان را دوست دارند، به والدینشان احترام می گذارند، همه دوست دارند پول در بیاورند و زندگی را بچرخانند؛ آدم ها همه مثل هم اند و باید روی وجوه مشترکمان تأکید کنیم.
سیامک دهقانپور: آیا پیش شرطی برای سفر به ایران ندارید؟
کیت الیسون: خوب اول باید به من اجازۀ ورود بدهند، اگر این اجازه را بدهند... بله اصرار خواهم کرد که با رهبران مخالف حکومت ملاقات کنم، برای دیدن آنها اصرار خواهم کرد. چون هدف من دخالت در سیاست و امور داخلی ایران نخواهد بود، همانطور که قبلأ گفتم من مدافع حقوق هر کسی در هر جای دنیا هستم، چه در کشور خودم، چه یک کشور دیگر. در عین حال آنطور هم عمل نخواهم کرد که مثلأ اپوزیسیون احساس کند من جانب حکومت را گرفته ام یا کاری کنم که حکومت احساس کند من جانب اپوزیسیون را گرفته ام. دوست دارم بروم ایران که با هر دو طرف صحبت کنم تا به درک بهتری برسم.
سیامک دهقانپور: نظرتان درباره بمبگذاری های مقابل سفارت ایران در بیروت چیست؟
کیت الیسون: هر اقدام خشونت آمیزی با اهداف سیاسی علیه هر کسی به هر دلیلی محکوم است. این که بنشینیم دو طرف میز و با هم به گفتگو بپردازیم بهتر از آن است که به میدان جنگ برویم و همدیگر را بمباران کنیم. تصور نمی کنم هر شکایتی که این بمبگذاران دارند از طریق گفتگو قابل حل و فصل نباشد. اقدامی که انجام داده اند را محکوم می کنم و از مردم می خواهم این موضوع را درنظر بگیرند که صلح و آرامش هزینه دارد. ضمنأ این را هم می خواهم بگویم که درحالی که ایالات متحده و ایران این گفتگوها را ادامه می دهند، اتفاقاتی در هر دو سو، و در سراسر دنیا خواهد افتاد تا جلوی رسیدن به توافق را بگیرد. به گمان من خیلی مهم است که این مسیر دشوار را ادامه بدهیم تا به نتیجه برسیم، چون در دراز مدت به نفع ما تمام خواهد شد. باید محکم ایستاد.
سیامک دهقانپور: گروهی که مسولیت بمبگذاری ها را برعهده گرفته می گوید این اقدامی در واکنش به حضور نظامی ایران و حزب الله در سوریه بوده است؟
کیت الیسون: من بر این باور نیستم که مسالۀ سوریه چه توسط دولت چه توسط مخالفان از طریق نظامی قابل حل باشد و این شامل نقش حزب الله هم می شود. باید در این مورد نشست و گفتگو کرد. امیدوارم تلاش های دیپلماتیک ایران و آمریکا در زمینۀ هسته ای بتواند به سوریه هم برسد و منجر به برقراری آتش بس در سوریه هم بشود و اگر ایران روی حزب الله نفوذ داشته باشد، این امر محتمل خواهد بود.