اواسط پائیز ۱۹۹۴ / ۱۳۷۳ دکتر احسان نراقی مشاور وقت یونسکو از سوی این سازمان برای انجام ماموریتی علمی و فرهنگی به امریکا سفر کرده بود. طی اقامت ایشان در شهر واشنگتن فرصتی دست داد تا چند ساعتی گفتگو کنیم. این گفتگو بر چند محور دور می زد. یکی آموزش و پرورش در گذشته و حال ایران و اوضاع مدارس و نقش آنها در انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی. دوم نقش روشنفکران و ایدئولوژی مارکسیستی در جامعۀ ایران. سوم دربارۀ برخی از شخصیتهای درگیر در انقلاب ۱۳۵۷ و نقش آنان، و نیز نظرات او دربارۀ رژیم گذشته و ضعفهایش.
نظرات دکتر نراقی دربارۀ حوادث انقلاب و شخصیتهای درگیر در آن، قبلاً بارها در مطبوعات ایرانی و غیر ایرانی چاپ شده است. اما آنچه او دربارۀ مدارس قدیمی، چگونگی پاگرفتن مدارس جدید در دوران مشروطه، و نقش روشنفکران می گوید عمدتاً بدیع و خواندنی است و بخشهای اساسی این گفتگو را به مناسبت سالگرد انقلاب ایران در این جا منتشر می کنم. اما گذشته از آن ایشان در طول گفتگو سه قول جالب از شخصیتهای مهم انقلاب اخیر نقل کرد که خواندنی است و کمتر کسی دربارۀ آنها می داند:
۱ – دکتر صدیقی دربارۀ قیام مردم در سال ۱۳۵۷ گفته بود: «این مردم می دانند چه نمی خواهند، نمی دانند چه می خواهند.»
۲ – مهندس مهدی بازرگان وقتی رفت پاریس و برگشت، اصلاً عقیده اش از انقلاب برگشت. منتها دید دیگر چاره ای نیست... به صدیقی گفت «ما هر کاری می کنیم، برای (تشکیل دولت) شما.»
۳ – ناصر میناچی (وزیر اطلاعات کابینۀ انقلاب بازرگان) گفت: ما آمدیم این جا (واشنگتن)، شهریور ۱۳۵۷، رفتیم به وزارت خارجۀ امریکا. گفتیم از اوضاع ایران و نبودن حقوق بشر شکایت داریم. گفتند هر وقت شکایتی داشتید به سفارت ما در ایران اطلاع بدهید. گفتیم در ایران کنترل هست و ساواک هست و نمی شود. گفتند بروید فردا بیایید. فردا رفتیم. گفتند از امروز در سفارت امریکا در تهران یک «وابستۀ حقوق بشر» (Human Rights Attache) منصوب کردیم، شما هر چه می خواهید به او بگویید او به ما می گوید. میناچی گفت ما مثلاً می خواستیم طالقانی آزاد بشود. امروز می رفتیم پیش آن «وابستۀ حقوق بشر» و او به واشنگتن خبر می داد و واشنگتن به سولیوان دستور می داد و سولیوان نزد شاه می رفت که آقای طالقانی را آزاد کنید.
نراقی افزود: به این ترتیب مخالفان با فاصلۀ ۲۴ ساعت به واسطۀ وزارت امور خارجۀ امریکا با شاه دیالوگ مستقیم داشتند.
ع. س.: اخیراً کتابی منتشر کرده اید درباره تاریخ و اوضاع آموزش و پرورش مدارس ایران و نقش آن در جامعه و ارتباط آموزش با قدرت. ممکن است دربارۀ تاریخچۀ مدارس در قبل و بعد از انقلاب مشروطه و بهمن ۱۳۵۷ توضیحاتی بدهید برای ورود به بحث؟
نراقی: اجازه بدهید اول توضیح بدهم درمورد مسائل قدیمی و آخوندی و ببینیم که آخوند چه جوری تربیت می شود و می شود. این سخنوری آخوند از کجا می آید. چه درسهایی می خوانند، چه جوری تربیت می شوند، سال به سال. چه جوری اینها را ایام ماه رمضان و محرم به شهرستانها می فرستند و آن جا از پلۀ اول منبر شروع می کنند از ۱۶ سالگی، تا می نشینند روی منبر در بیست، بیست و یک سالگی. و این که آخوند تمام حرفهای دورۀ مدرسه را در ماه رمضان و محرم مشق تمرین می کند و این است که مسلط می شود که مثلا یک روز عاشورا در یک شهر بیست منبر می رود و انتظار دارد همه بروند به مجالس او، او که نمی تواند بیست بار کشتن حسین را یک جور تکرار کند. به یک شیوه، آن وقت دیگر جالب نیست، مجبور است شهادت حسین را در بیست نوع مخالف بیان کند. او یاد می گیرد چطور خود را با اوضاع و احوال تطبیق بدهد و زیرکی خاصی پیدا می کند.
ببینیم علت آن که حوزه ها موفق بودند در تربیت آخوند چه بود. رضاشاه دانشکدۀ معقول و منقول (الهیات) درست کرد که آخوند مدرن تربیت کند. حتی یکی ازاین تربیت شدگان دانشکدۀ معقول و منقول نتوانست آخوند شود و همه رفتند به دادگستری یا دفتردار شدند. اما حوزه از این دانشکده استفاده کرد و آمدند به دروس جدید از قبیل فلسفه و تاریخ و جغرافی آگاهی پیدا کردند. مثلاً آقای بهشتی آمد دو سال کلاس دکتر صدیقی نشست و فلسفۀ جدید یاد گرفت. این «دکتر – آیت الله» ها از این جا درست شدند. قسمت عمدۀ انقلاب محصول اینهاست. انقلاب ایران که صرفاً انقلاب آخوندی نبود، حالا آخوندی شده. آنچه ملاط به انقلاب داد این بود که اینها، از قبیل بهشتی و مطهری و باهنر، زبان امروزی داشتند. پس دانشکدۀ الهیات به انقلاب کمک کرد. دستگاه حاکمه نتوانست از تأسیس این نوع مدارس طرفی بربندد زیرا راهش درست نبود. چون به صورت بوروکراتیک درآمده بود. شما نمی توانید در دانشکده طلبه تربیت کنید. طلبه درجای دیگری تربیت می شود، در حوزه و حجره...
ببینید، درس خواندن درمدارس قدیم و حوزه به این ترتیب است: صبح ساعت ۵ بعد از نماز مشکلترین درس شروع می شود. ساعت ۹ درس تمام است و طلبه ها باید مذاکره را با هم شروع کنند و مشکلترین درس را ابتدا می خوانند چون ذهن آماده است. در این حوزه ها شاگرد استاد را انتخاب می کند. چطور؟ مثلاً شاگردان باید درسهای مقدماتی را یاد بگیرند. باید چیزهایی مثل فلسفۀ ارسطو را خوب یاد بگیرند. باید تمام ملاصدرا را بخوانند. شاگرد صبح می رود درس فلسفه، آن جا دو روش هست یکی سطح، دیگری خارج. در سطح دورۀ مقدماتی را عیناً می آموزند. خارج دورۀ عالی است. در این دوره استاد می آید و تمام سال یک موضوع را می گیرد و درباره اش بحث می کند. آنچه کتاب نوشته شده می گوید. در این کلاس گفتگو و بحث و ایراد آزاد است. شاگردان حق دارند هر سوالی را مطرح کنند و استاد پاسخ بگوید. اینجاست که دانش و حضور ذهن و برتری شاگردان ممتاز شناخته می شود و بعد از مدتی چند نفر ممتاز شناخته می شوند و دانشجویانی که به هر دلیلی به اندازۀ آنها پیشرفت نداشته اند می روند نزد استاد و می گویند ما احتیاج به یک درس تکمیلی داریم مثلاً راجع به فلسفه، دو ساعت در هفته به ما درس بدهید. می روند پیش متولی، می گویند وقت بده. او می گوید مثلاً چهارشنبه ۲ تا ۴ اتاق فلان مال شما... یعنی شاگرد استاد را انتخاب می کند.
طلبه وارد مدرسه که می شود فقط یک امتحان می دهد تا متولی بداند قوۀ او چیست و او را راهنمایی کند که تو که این قدر می دانی برو پیش این یا آن. همین. اجباری هم نیست. دیگر کسی با او کاری ندارد تا مجتهد جامع الشرایط به او اجازه بدهد. یعنی اجازۀ تدریس بدهد. این اجازه هم خیلی جالب است. مثلاً می نویسد شما در فلسفه یا در قفه یا در اصول می توانید درس بگویید. یکی ممکن است بنویسد او می تواند درسهایی را که من می دهم (بدهد) بعضی وقتها که شاگرد خیلی قوی بوده، مجتهد می گوید ایشان می تواند در فلان باب و در آنچه من می دانم او هم بگوید. یعنی اینقدر به او اعتماد دارد. این اجازه تنها دیپلمی است که شاگرد در آن مدارس می گیرد.
این سیستم از صفویه به بعد شکل گرفته و توسعه یافته، و از قرن ۱۸ و ۱۹ نسبت به علوم جدید اروپایی عقب افتاده. تماس با غرب، به خصوص جنگ ایران و روس که به شکست ایران انجامید و آخوندها خودشان را مسبب می دانستند، چون سید محمد مجاهد فتوای جهاد داد و یک میلیون نفر کشته شدند. می گویند سید محمد مجاهد وقتی رفت قزوین که به طرف سلطانیه برود، در قزوین هنگام نماز درمسجد جامع آستینش را بالا زد و وضو گرفت، ملت هجوم آوردند و به فاصلۀ دو سه ساعت آب آن حوض بزرگ خشک شد. یعنی آبی که او وضو گرفته بود مقدس بود و تبرک بود. رفت و یک سال بعد که ایران شکست خود در راه مرد. جنازه اش را شبانه از قزوین رد کردند که مردم نریزند و جنازه را تکه تکه نکنند. این شکست شکست روحانیت بود که گستاخی کرده بود و علی رغم نظر دیگران و کسانی چون قائم مقام که جنگ را مصلحت نمی دانستند جنگ راه انداختند که منجر شد به معاهدۀ ترکمانچای.
ع. س.: در همان فتوای سید محمد مجاهد که متن آن یکی دو بار قبل از انقلاب چاپ شده، مطالبی هست خیلی عجیب، حتی شاه را تهدید می کند...
نراقی: درست. خلاصه وقتی شکست خوردند ایرانیها، آخوندها خودشان فهمیدند که عامل جنگ و شکست بودند. شکستی که ناشی از نفهمی علوم جدید و جنگی بود تا آن موقع هرگونه تلاش و تماس با غرب در ایران غیر ممکن بود. از آن موقع به بعد قبول کردند. مثلا عباس میرزا در تبریز معلمان توپخانه را استخدام کرد. از اتریش و کشورهای بیطرف. زیرا توپخانه ریاضیات و فیزیک می خواهد. پس مجبور شدند یک دارالفنونهایی درست کنند که از همه معتبرتر دارالفنون تهران بود که امیرکبیر در سال ۱۸۴۸ بنیان گذاشت. امروز که به برنامۀ دارالفنون توجه می کنیم می بینیم که بسیار اساسی گرفته بوده است. شگفت انگیز است تسلط این آدم که مطلبی را سنگین و ریشه ای گرفته بود، مثلاً نگفته علوم و فنون جنگی، گفته ریاضیات و فیزیک عالیه که اساس این علوم است. مثل پلی تکنیک واقعی.
از مدرسۀ جدید وحشت وجود داشت. سلطنت و روحانیت هر دو از مدرسۀ جدید، از پیشرفت علوم وحشت داشتند.
همین ترس از توسعه دارالفنون مانع از پیشرفت آن شد و دیگر آن مرکز علم و دانش که امیرکبیر می خواست نشد و تبدیل شد به مرکز تربیت کادر و تربیت دیپلمات برای وزارت خارجه. جالب این است که ۵۰ سال بعد وقتی امین الدوله صدراعظم شد و رشدیه را آورد و به او امکان فعالیت داد، باز همین وحشت ظاهر شد. باید گفت رشدیه مردی جالب بود.
نراقی: بله میرزا حسن. مردی بود مبارز. می آمد تهران مدرسه می ساخت. شش ماه بعد آخوندها حمله می کردند و مدرسه را سنگسار می کردند. پا می شد می رفت تبریز. چندماه بعد در تبریز می ریختند و همان کار را می کردند. بعد از راه عشق آباد و روسیه می رفت مشهد وآن جا مدرسه درست می کرد. باز دو مرتبه می ریختند سرش و همین طور این کار را ادامه می داد و استقامت عجیبی داشت.
ع. س.: به هر حال بعد از این که او از شهری می رفت عده ای بودند که کار او را دنبال کنند...
نراقی: بله. ادامه می دادند. وقتی امین الدوله صدراعظم شد او را حمایت کرد. در دوران مظفرالدین شاه یک انجمن معارف درست شد. عده ای از اشراف متجدد درس خوانده دور هم جمع شدند و هرکدام تقبل کردند مدرسه ای را خودشان اداره کنند: مدارس شرف، مظفریه، سعادت و... را در ایران تأسیس کردند.
ولی یک سال نگذشته بود که ترس ناصرالدین شاه بر میرزا علی اصغر اتابک اعظم سرایت کرد و باز جلو گرفتند، چون به نظر آنها ازاین مدارس فتنه بر می خاست. به هر حال مدرسۀ رشدیه چند سالی در تهران ادامه یافت و توانسته بود عده ای را تربیت کند.
این مدرسه یکی از کانونهای اصلی افکار جدید بود. به طوری که عموی من (مدیر نراقی) که از کاشان آمده بود و طلبۀ جوانی بود که خوب عربی می دانست، تعریف می کرد که من آمده بودم دنبال آشیخ یحیی (پدر انور خامه ای). شیخ یحیی از آخوندهای متجدد بود. عموی من گفت در حیاط مدرسه پنجرۀ کلاس باز بود و معلم داشت درس جغرافیا می گفت و من شیفته به درس گوش دادم تا زنگ را زدند. میرزا حسن رشدیه آمد توی حیاط دید یک طلبه ای نشسته از پنجرۀ کلاس در حیاط با شیفتگی گوش می دهد. از لب پنجرۀ اتاق دفترش صدا کرد و گفت آشیخ مثل این که خوشت می آید؟
عموی من (به رشدیه) گفت: آره خیلی جالبه. گفت: بیا ببینم. رشدیه به او گفت خیلی دوست داری از این درسها؟ حاضری بیایی نصف روز درس عربی بدهی نصف روز درس جدید یاد بگیری؟ فرانسه و جغرافیا و...
عموی من چند سال این کار را کرد و از معلمان آن مدرسه شد. بعد امیر شوکت الملک علم (پدر اسدالله علم) که اولین کسی بود که در خارج از تهران مدرسۀ جدید درست کرده بود، مدرسۀ شوکتیۀ بیرجند. اقدام جالب و شجاعانه ای بود. او کسی را می خواست ببرد به عنوان معلم، احمد نراقی را به او معرفی کردند که رفت در بیرجند لقب مدیر گرفت و شد «مدیر نراقی».
شوکت الملک به عموی دیگرم گفت تو حاضری بیایی بیرجند؟ گفت به یک شرط که به تعداد سنواتی که در مدرسۀ شما درس می دهم مرا بفرستی بیروت در مدرسۀ فرانسوی درس بخوانم. امیر شوکت الملک پیشنهاد را پذیرفت.
پیوند مدارس قدیم و جدید و آنچه من شاهدش بودم این جور بود.
باری، مدرسۀ رشدیه شد پایگاه افکار جدید. اولین گروه آزادیخواهان را که گرفتند از آنجا بود. حبل المتین مؤید الاسلام، شیخ یحیی و... پنج نفر بودند که از این پنج نفر سه نفرشان کاشی بودند. کسانی بودند که شب نامه های مشروطه خواهان را می نوشتند و تبعیدشان کردند به کلات.
بعد مشروطه شد، خیلی از شاگردان رشدیه و دارالفنون از فعالان مشروطه بودند. نضج افکار مشروطه خواهی درمدارس جدید بود.
اما مشروطه خواهان به اهمیت آموزش توجه نکردند. چون این نظامی که اینها از غرب گرفته بودند و بر افکار دموکراتیک بنا شده بود، اساسش تربیت شهروند «سیتی زن» بود. یعنی آدمی که هم به حقوق و هم به تکالیف و وظایف اجتماعی خودش واقف باشد.
ع. س.: یعنی شهروند مسؤول باشد.
نراقی: بله، مسؤول باشد. این اساس دموکراسی در غرب بود و در فرانسه محور اصلی دموکراسی را معلمان مدارس در دهات برپا کردند و تخم آن را کاشتند. به این مطلب بی اعتنایی شد. توجه نشد. با این که خودشان اغلب برکشیدگان و برگزیدگان این مدارس بودند اهمیت نظام آموزش را درنیافتند. به طوری که در بیست سال اول مشروطه تا زمان رضاشاه این مدارس بسیار ضعیف بود و یکی از علل رخوت مشروطه و از بین رفتن آن و آمدن رضاشاه آن بود که ما مشروطه خواه نداشتیم.
توسعۀ این «لائیسیته» ناقص الخلقه شاه سبب شد که مخالفان اسلامی آمدند مدرسۀ علوی را درست کردند. از یک طرف حوزه ها ادامه داشت و از طرف دیکر مدارس علوی به وجود آمد. درواقع همان برنامۀ دولتی را گرفتند و در یک قالب اسلامی اجرا کردند. می دانیم که همۀ فارغ التحصیلان دورۀ اول مدرسۀ علوی در کنکور پذیرفته شدند. بنابراین کار را جدی گرفته بودند. منتها نوجوان که می رفت مدرسۀ علوی، برای تحصیل، پدر و مادرش تعهداتی می کردند از قبیل این که در خانه شان تلویزیون نباشد. تمام برنامه های روزهای تعطیل مطابق دستورالعمل مدرسه باشد، و لباس پوشیدن محصل و والدینش مطابق استاندارد مدرسه باشد، و آرایش مو و کوتاه و بلندی آنها به خواست مدرسه باشد، و کراوات نبندند و از این قبیل. یعنی یک نظام کامل مذهبی را اعمال می کردند. بیست سال این کار ادامه داشت و رژیم غافل بود و وزارت آموزش و پرورش دلش خوش بود که اینها کمونیست نمی شوند.
همین تربیت شدگان مدارس علویهستند که امروز رهبران جامعه شده اند. همان فارغ التحصیلان مدارس علوی بودند که به امریکا و اروپا رفتند و دکتر و مهندس شدند و اینک مشغول کارند. همین مدرسه بود که شد مرکز شورای انقلاب اسلامی. آیت الله خمینی در همین مدرسه فرود آمد. چرا وقتی از راه رسید رفت مدرسۀ علوی؟ چرا به خانه اش نرفت؟ چون معنی پیدا کرده بود. آخوندهای مدرن، دکتر – آیت الله ها، بودند که با روحانیت سنتی فرق داشتند و در مدرسۀ علوی بودند. بسیاری اعدامهای اولیۀ انقلاب هم آن جا انجام شد. دادگاه انقلاب آن جا تشکیل شد. پس ببینید، مدرسۀ رشدیه هشتاد سال قبل محل نضج و شروع افکار آزادیخواهانۀ منجر به انقلاب مشروطه شد، و مدرسۀ علوی به این ترتیب که گفته شد این نقش را در انقلاب اسلامی ایفا کرد. این نقش آموزش بود در سیستم سیاسی ایران.
ع.س: بیست و چند سال پیش از این شما کتابی منتشر کردید دربارۀ بازگشت به خویش با عنوان «آنچه خود داشت...». می خواهم قیاسی کنم بین شما و مرحوم شریعتی. به این جهت که او هم درهمان سالها تز بازگشت به خویش را مطرح می کرد. دید شما با دید او چه تفاوتهایی داشت؟
ع. س. مگر این تخم لق را شما نشکستید با عنوان فرار مغزها و... ژوزوئه دوکاسترو و....؟
نراقی: نه، نه. آن چیز دیگری بود. من می گفتم بیایند کار فنی بکنند نه این که رهبر مملکت بشوند. بنده می گفتم دکتر و مهندس را بیاورید درس بدهند، نگفتم آنها را رهبر کنید.
نراقی: دست کسانی که محمدرضاشاه از آنان گریزان بود. او بعد از ۲۸ مرداد در پی جوانانی بود که نه یادآور مشروطه و قانون اساسی باشند و نه از گذشته و تجربه بگویند... شاه مجری می خواست... او از موی سفید و تذکر و تجربه گریزان بود. حتی یادآوری پدرش هم برایش ناگوار بود. این جوانهای امریکا رفته برایش مناسب بودند. این جوانها هم به نوبۀ خودشان محیط مناسبی برای اجرای تئوریهایشان پیدا کرده بودند. اما اینها متفق داشتند. توده ایهای توبه کرده، که دهسالی از آنها بزرگتر بودند و مردمانی بودند که هم محیط را می شناختند و هم فارسی بهتر می دانستند. تکنوکراتها دانش اقتصادی داشتند بدون شناخت محیط، و توبه کرده ها هم عمل حزب توده را دیده بودند و تلاش برای به قدرت رسیدن طبقۀ کارگر. بعد از ۲۸ مرداد گرچه تلاش آنها شکست خورد، ولی کسی نبود به آنها بگوید تئوریهای شما درست نیست. اینها همه خیال می کردند از روی مصلحت چیزی نمی گویند.
ع. س.: منظور شما این است که این تئوریها در معرض بحث و بررسی قرار نمی گرفت و غث و ثمین آنها روشن شود؟
نراقی: بله، جای بحث نبود. کمونیسم را رد می کردند اما کسی نبود مارکسیسم را نقد کند. حرف مطهری این بود که بیایید مارکسیسم را نقد کنیم. توده ایهای توبه کرده فکر می کردند از نظر تئوری حق دارند ولی باید چیزی نگویند و از نظر عملی هم با جامعه بسازند.
تکنوکرات امریکایی و کمونیست توبه کرده مکمل هم شدند چون در یک چیز مشترک بودند: مادی گرایی. بقیۀ مسائل برایشان مطرح نبود. این طور شده بود که معمولاً یک وزیر تکنوکرات امریکایی وش باشد و معاونش یک توده ای سابق.
در نتیجه ما تفکر ملی و با غنای فرهنگی نداشتیم. تظاهر به غربی بودن متداول شد.گروه دیگری هم با اینها متحد شدند و آن فراماسونها بودند. البته اینها غیر از فراماسونهای سابق بودند.اینها دنبال مقام بودند، عادت کرده بودند که آدمهای خاموشی باشند و به دلیل خاموش بودنشان خدمتگزاران مطمئنی برای رژیم بودند. اینها جملگی هیأت حاکمۀ ایران را تشکیل می دادند.
ع. س.: در واقع می خواهید بگویید که شما به رهبران حاکم گوشزد می کردید که مسائل اقتصادی جدا از مسائل فرهنگی نیست. چرا این حرف شما در هیأت حاکمه نفوذ نکرد ولی حرف نوع شریعتی در بسیج مردم عامی نفوذ کرد؟
نراقی: مطلب مهم این است که بنده می خواستم هیأت حاکمه را بیدار کنم و متوجه کنم که این جدایی خطرناک است و ملت را نمی شود نود درصد سنتی و ده درصد متجدد خواست. بنده گفتم نباید تقویم را عوض کرد. به شهبانو گفتم نکنید. به حرف شجاع الدین شفا گوش نکنید. روسیه هم انقلاب کمونیستی کرد اما تقویمش را عوض نکرد. فقط فرانسویها این کار را کردند، که آنها هم هشت سال بعد برگرداندند. والسلام. این کار درست نیست از هیچ نظر. او به من گفت از دست ما بر نمی آید. زور ما نمی رسد. هیأت حاکمه آن قدر غرق بود و مست تفکرات خودش بود که این ملاحظات را زائد می دانست و بنده که می خواستم آنها را متوجه کنم موفق نشدم. من نمی خواستم انقلاب کنم. نمی خواستم نظام را سرنگون کنم. شریعتی اینها را می خواست. او به خاطر تفکرات چپی که از اروپا گرفته بود، از نوع فرانتس فانون و الجزیره و فلسطین، آمده بود و به قصد سرنگونی کل رژیم بود که «بازگشت به خویش» را مطرح می کرد. که ما بیاییم و از مذهبمان ایدئولوژی انقلابی درست کنیم و ابوذر غفاری را کرد بنیانگذار سوسیالیسم و حرفهای دل انگیزی عنوان کرد و جوانها را بسیج کرد. بنده نتوانستم طبقۀ تحصیل کرده و Ph.D. دار را متوجه کنم، ولی آن مرحوم جوانهای ۱۷-۱۸ ساله را بسیح کرد. چرا؟
ع. س.: شاید به این دلیل که هر چیزی از طرف هیأت حاکمه می آمد از همان ابتدا بی اعتبار بود و هیچ مخاطبی پیدا نمی کرد، هر چقدر هم درست بود.
نراقی: بله، ولی مسأله این است که کسی گوش شنوا نداشت. کسی مجال تفکر و تأمل نداشت. خود هیأت حاکمه توجه به سرنوشت خویش نداشت. کجا رضا مقدم و خداداد فرمانفرمایان می توانستند «آنچه خود داشت...» را قبول کنند؟ حرفهای من جنبۀ فانتزی داشت. مثلاً آقای مجیدی که از همه روشن تر بود گفت کتابتان را خواندم، جالب بود. همین. چون زمینه مساعد نبود. طرفداران من کسانی بودند که ادعای برنامه ریزی و اصلاح نداشتند. مثل معلمان مدارس... شاید آخوندها و مخالفان بیشتر از حرفهای من بهره گرفتند. نگاه من به هیأت حاکمه بود ولی هیأت حاکمه مطلقاً گوش شنوا نداشت.
ع. س.: حالا، اصلاً این خود خویشتن که ما باید به آن برگردیم، چه آن خود خویشتن شریعتی که کاملاً مذهبی است و چه احیاناً خود خویشتن شما که بیشتر جنبۀ عرفانی دارد، واقعاً چیزی هست که بنای جامعه بتواند بر آن متکی شود؟ یعنی آن قدر ارزش دارد؟
نراقی: خویشتن من آن چیزی است که در هویت ایرانی است. آن چیزی که امروز شما می بینید بعد از ۱۶ سال ایرانیان امریکا برای خودشان کمیته های فرهنگی درست کرده اند و یک کششهایی به چیزهایی دارند که آنها را به هم نزدیک می کند. خویشتن من یک چیز جامع بود. فقط مذهبی نبود. تلطیف شدۀ مذهب را در عرفان و در زندگی عامۀ مردم و در جوانمردی می بینیم. خویشتن شریعتی یک خویشتن مذهبی انقلابی بود. خویشتن من یک خویشتن زندگی واقعی بود. خویشتنی بود که امروز درمناسبات مختلف میان مردم هست. آن روح ایرانی که می گویند درش گذشت هست، توجه به دیگری هست، مهمان نوازی هست. همه چیز را مادی نپنداشتن، آن صفاتی که در ادبیات ما آمده، ایرانی وقتی یک شعری می خواند و احساسی می کند و یک عالمی را برای خود مجسم می بیند که دیگری نمی کند. خواندن شعر حافط یک حسی را در آدم بیدار می کند که آن عالم ایرانی است. یک شیعۀ تلطیف شده در ادبیات و زندگی ما. من می گفتم چیزهای خوب خودمان را از دست ندهیم. خوب غرب در بحران است. غرب در مسائل انسانی و تمدنی و فرهنگی، برای ما معلمان بدی هستند و بر ما برتری ندارند.
شریعتی می خواست با دین و تشیع دکترین انقلابی درست کند و رژیم را سرنگون کند و جای آن حکومتی دیگر بگذارد... او یک تصور روایی از دین درست کرده بود و این امر در جامعه ای که تشنه بود و هویت نداشت زمینۀ مساعد پیدا کرد و حرفهایش گیرایی پیدا کرد به امید یک جامعۀ رویایی همه را به هیجان آورد، در حالی که محمد رضا شاه و حکومت فقط به اقتصاد فکر می کردند و اهمیت می دادند. من می گفتم سلطنت نباید با روحانیت ستیز کند. باید روابط معتدل وجود داشته باشد. در روحانیت هم کسانی بودند مثل شریعتمداری که بسیارخواهان این روابط بودند و خیلی هم به قانون اساسی و جدایی دین از حکومت تا حدی اعتنا داشتند. برای اینها گوش شنوایی نبود.
این بود که بنده ناکام ماندم و موفق نشدم و مرحوم شریعتی موفق شد. البته اگرخودش زنده بود نمی دانم تا چه حد خودش را موفق می دانست، ولی در تخریب اوضاع موفق شد، در ساختن جامعۀ نو یقیناً موفق نمی شد. چون فلسفه اش روایی بود و غیر قابل اجرا در حالی که اسلام فقاهتی عملی تر بود. برای این که بالاخره یک سلسله تجاربی هم در پشت سر داشت. اسلام شریعتی چنین وضعی نداشت. یک چیز رویایی و تهی بود. روحانیت سنتی لااقل فقه و اصول داشت و در یک اموری قابل اجرا و در یک اموری قابل تطبیق و قابل اصلاح بود. ولی آن یکی فقط یک ایده آل مبهم بود که به جوانها عرضه می شد.
ع. س.: با توجه به اشتباهاتی که روشنفکران ایرانی دو سه نسل گذشته کردند، اعم از چپ و مذهبی و چپ مذهبی و ملیون و ملیون مذهبی، آیا آنها چیزی برای عرضه کردن به نسل جوان ایرانی دارند؟ اگر دارند چه چیزی؟ چرا جوان ایرانی امروزه باید ادامه دهنده راه روشنفکرانی باشد که اساساً کارشان یکسره در نفی و ایجاد نفرت اجتماعی بود؟ روشنفکرانی که عمدتاً چشم انداز نهضتهای چپ و رادیکال جهان بود و کمتر توجهی به ریشه های فرهنگی داخلی داشتند؟
نراقی: نسل جوان ایران برای اولین بار امید خود را از نسل قبلی بریده. چون روشنفکران ایران عموماً تحت تأثیر تفکر مارکسیستی بودند. این تفکر مارکسیستی طرفدار شوروی (pro-soviet) بسیار عمیق بود. در سال ۱۹۸۳ که از زندان درآمدم برای گذران زندگی قراردادی بستم با «نشر نو» که چندین کتاب برای چاپ برایشان آماده کنم. چند کتاب آماده کردم دادم برای ترجمه. یکی از کتابها «امپراتوری گسسته» بود تألیف «هلن دانکوس» دربارۀ اتحاد شوروی. نویسنده پیش بینی کرده بود که امپراتوری شوروی به زودی از هم می پاشد. در سال ۱۹۸۰ یعنی زمانی که کمترین اثری از شکاف در شوروی به چشم نمی خورد. کتاب را مرحوم غلامعلی سیار با نثری روان ترجمه کرد و رضا جعفری در نشر نو آن را چاپ کرد ترجمۀ فارسی در سال ۱۹۸۴ چاپ شد. چند سال بعد یعنی در شور اصلاحات گورباچف و بازشدن شوروی و سر و صداها و غیره یک سفر به ایران رفته بودم، از رضا جعفری پرسیدم این کتاب چه شد لابد تا به حال چندین بار تجدید چاپ شده؟ گفت بیش از دو هزار جلد آن هنوز در انبارهای ما مانده. همه اش سه هزار جلد چاپ شده بود. ببینید آن قدر تفکر شوروی وار در ایران قوی بود که وقتی یک مارک ضد شوروی بر نویسنده یا مترجم یا کتابی می زدند، دیگر کارش زار بود.
می شود گفت اکثریت بزرگی از نویسندگان ایران یا مرعوب روسیه بودند یا مسحور آن، اصلا کسی جرأت نمی کرد از شوروی انتقاد کند. این تفکر ۴۰ سال بر ایران حاکم بود.
نمونۀ دیگر همین کنفدراسیون در خارج از کشور بود. درست که اوائل مصدقی و ملی بودند ولی این بیست سال آخر مارکسیست شده بودند. این تفکر کنفدراسیونی کجای دموکراسی اروپایی یا امریکایی را برای جوانان ایرانی می گفت؟ همه چیز این کنفدراسیون در اروپا و امریکا و تظاهرات ضد رژیم گذشته شان با دنباله روی از کمونیستها بود، لذا جوانان ما مربی دموکرات نداشتند، یعنی نسل قبلی و روشنفکر نسل قبلی به ایشان درس آزادی نداده. اگر ملک الشعرا هشتاد سال پیش می سرود: «ای آزادی خواهم که تورا به تخت بنشانم»، ما کسی را نداشتیم که مداح آزادی باشد، نه آزادیخواه داشتیم، نه آزادی دوست داشتیم و نه آزادی خواه داشتیم. همه می خواستند انقلاب بشود. انقلاب بشود که هر کاری خودشان می خواهند به اسم انقلاب بکنند. یعنی به کلی انکار آزادی!
در زندان که بودم با تعدادی مارکسیست لنینیست ها از شصت هفتاد نحلۀ مختلف هم بند بودم... به یکی از رهبران یک گروه مارکسیستی، احمدشایگان پسر دکتر شایگان، که آدم سنجیده ای بود گفتم: این هم مسلکان شما توی گوششان نمی رود و به بنده لقب لیبرال داده اند آن هم با تمام معنایی که سالها حزب توده رواج داده بود. آقای شایگان خیلی با جرأت و صداقت به آنها گفت: رفقا ما دراین بیست سال همه چیز گفتیم جز آزادی. مخصوصاً ما مارکسیستها، اصلاً مسألۀ آزادی برای ما مطرح نبود، این یک صدا و یک آهنگ نوینی است، حالا که می بینیم رژیم این بلاها را سرتان آورده برای این است که مرام آزادی را دنبال نکردید. ما هم اگر می آمدیم سر کارهمین کاری را می کردیم که امروز اینها بر سر ما می آورند. چون که برای ما مارکسیست ها رعایت دیگری مطرح نبود.
ع.س.: تأثیر کمونیسم روسی را بر روحانیت و روشنفکران مذهبی چگونه می بینید؟
نراقی: حتماً تأثیر گذاشته. برای همۀ کسانی که خودشان را یکه می بینند و می خواهند بگویند فقط ما هستیم و جز ما کسی نیست، شعار زیادی باقی نمانده جز همان شعارهای قدیمی کمونیستها در شصت هفتاد سال گذشته، اینها آن شعارها را گرفته اند و به اسم اسلام همان حرفها را می زنند.
در واقع جناحی از هیأت حاکمه تئوریسین خشونت است و خشونت را به اسم اسلام و انقلاب عرضه می کند. به آقایان گفتم آنچه انقلاب اسلامی را برای دنیا جذاب کرده بود آن بود که ظاهراً انقلاب ضد خشونت بود. روح مدارا و تساهل و احترام به دیگری حتی به دشمن در آن بود، یا شما بازی کردید با آن خانمهای چادر به سر که گل دادند به سربازان یا حالا عوض شدید و می گویید باید کشت و منهدم کرد. خشونت ناشی از نفوذ کمونیستها و مجاهدین و توده ایها و متدهای روسی بود از انقلاب.
ع. س.: متشکرم.