لینکهای قابل دسترسی

سه شنبه ۲ آبان ۱۳۹۶ ایران ۰۹:۴۶

میزگرد صدای آمریکا: فاصله موافقان و مخالفان توافق هسته‌ای در واشنگتن


در این ساعات نهایی پیش از ضرب الاجل مذاکرات هسته‌ای، بر اساس گزارش‌ها به نظر می‌رسد دو طرف اصلی، یعنی ایران و آمریکا در بحث‌های فنی به هم نزدیک شده‌اند. اکنون اصطلاحاً می‌توان گفت که توپ در زمین سیاسیون است تا در پایتخت‌های خود منتقدان و مخالفان این توافق را قانع کنند.

محمد منظرپور، سردبیر بخش فارسی صدای آمریکا در گفتگویی با فرد فلیتز، از اندیشکده راست‌گرای مرکز سیاست‌های امنیتی، و دریل کیمبال از پژوهشکده انجمن کنترل تسلیحات، به واکاوی مواضع اردوگاه‌های موافقان و مخالفان یک توافق جامع هسته‌ای در واشنگتن پرداخته است.

محمد منظرپور: ابتدا از فرد شروع می‌کنم. شما یکی از کسانی هستید که نسبت به دستیابی به توافق هسته‌ای با ایران و چارچوبی که گروه ۱+۵ در پیش گرفته، خوشبین نیستید. هر چه به مهلت تعیین‌شده نزدیک می‌شویم، مخالفت‌ها از سوی گروه‌های خاص، لابی‌گری‌ها و اساسا کسانی که از پیامدهای توافق نگرانند، بیشتر می‌شود. دلیلش فکر می‌کنید که چیست؟

فرد فلیتز: من شک دارم، ولی مایلم توافقنامه‌ای را ببینم، یک توافقنامه خوب. برخی از ما که نگرانی‌هایی در مورد توافقنامه فعلی داریم، نوامبر گذشته گفتیم این پیمان موقت را می‌پسندیم، ولی به ما تعهد داده شد که پیمان بهتر شود. آن چه ما در سال گذشته دیده‌ایم یک سری مصالحه‌هایی است. اولاً امتیازاتی که ایالات متحده سال گذشته داد، مطلقا غیرقابل قبول است و من انتظار داشتم از آن صرف نظر کند. ما شنیدیم آمریکا به ایران اجازه ۱۵۰۰، ۴۵۰۰، ۶۰۰۰، ۸۰۰۰ سانتریفیوژ می‌دهد، یعنی در واقع به ایران اجازه غنی‌سازی اورانیوم می‌دهد. چیزی که ما طبق توافقنامه تکنولوژی هسته‌ای مسالمت‌آمیز ۱۲۳ به سایر کشورها مثل امارات متحده عربی اجازه آن را نداده‌ایم. من از نمایندگان کنگره پرسیدم داستان چیست. علاوه بر این، ایران از شرط همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که در طول گفتگو‌ها با آژانس همکاری کند پیروی نکرده و با آزمایش سانتیرفیوژهای پیشرفته اورانیوم در توافقنامه موقت تقلب کرده است. سازمان من با نمایندگان کنگره صحبت می‌کند تا معنی آن را درک کرده و نتیجه‌گیری کنیم. این پیمان برای کند کردن و یا متوقف کردن تسلیحات هسته‌ای ایران نیست، بلکه یک استراتژی برای برای مهار کردن است. این به نوعی تن دادن اوباما به دسترسی ایران به بمب است. سازمان من و بسیاری از نمایندگان دو حزب کنگره آن را غیرقابل قبول می‌دانند و می‌خواهند کنگره آن را رد کند و تحریم‌های جدید برقرار شود و رئیس جمهوری به تیم مذاکره‌کننده خود بگوید برگردید با اروپایی‌ها صحبت کنید و قراردادی را ببندید که مانع از جاه‌طلبی هسته‌ای ایران شود.

محمد منظرپور: دَرل، آیا با مواردی که فرد اشاره کرد ،در ارتباط با این که نگرانی این گروه‌ها به خاطر این که توافق با ایران منجر به دستیابی آن کشور به بمب اتمی می‌شود، موافقی؟

دریل کیمبال: خیر، این توافق موقتی که سال پیش توانستیم بدان دست یابیم، موجب شد که برنامه اتمی ایران که تا پائیز ۲۰۱۳ (۱۳۹۲ خورشیدی) خیلی گسترش یافته بود ،را در برخی حوزه‌ها متوقف کند. بخاطر توافق موقت، جلوی گسترش خطرناک آن گرفته شد. ممکن است که مورد رضایت دو طرف نباشد، ولی بالاخره یک واقعیت است. برپایه این توافق زمان برای مذاکره برای دستیابی به توافق جامع مهیا شد. ما هم‌اکنون وضعیتی را شاهدیم که ایران تا سال ۲۰۰۷ دارای برنامه‌ای با توان نظامی بود. دولت باراک اوباما به هیچ چیزی اکنون اذعان نکرده است. مذاکرات گروه ۱+۵ بر اساس واقعیت‌ها در جهان است. ایران دارای برنامه‌ای بود که می‌توانست سلاح اتمی بسازد، برنامه غنی‌سازی رو به گسترش داشت و در حال ساخت رآکتوری در اراک بود که توان تولید پلوتونیم داشت. حالا ما فرصتی بدست آوردیم. رئیس جمهوری حسن روحانی تصمیم گرفته که نسبت به رئیس جمهور پیشین میانه‌روتر باشد. او واقعا با گروه ۱+۵ در حال مذاکره است در حالی که رئیس جمهوری قبلی این کار را نمی‌کرد. مذاکره بسیار سختی است، هیچ یک از دو طرف مذاکره به آنچه که کاملا می‌خواهند نخواهد رسید، اما به آنچه نیاز دارند خواهند رسید. آنچه ما می‌خواهیم برداشته شدن کامل برنامه اتمی ایران نیست، خیلی غیرواقعی است اگر چنین تصوری داشته باشیم، یا حتی فکر کنیم که با تحریم بیشتر به آن دست خواهیم یافت. حتی در صورت شکست مذاکرات، تحریم بیشتر، اگر چه تا حدی منطقی و طبیعی به نظر می‌رسد، اما نتایج خطرناکی را در پی خواهد داشت. بنابراین من معتقدم که ما به دستیابی به یک توافق اتمی بسیار نزدیک هستم که راه رسیدن ایران به سلاح اتمی را ،چه از راه غنی‌سازی و چه از راه تولید پلوتونیوم، با اعمال بازرسی موثر ببندیم ،تا مطمئن شویم که ایران از راه‌های مخفی که قبلا در پیش گرفته بود، به سلاح اتمی دست پیدا نخواهد کرد؛ و تنها راه دستیابی به بازرسی موثر، امضای توافق جامع است. طبق این توافق برای مدت زیادی تهدید ایران یا سلاح اتمی مهار خواهد شد و در ازای آن در طی دوره توافق جامع، تحریم‌های ایران در مراحل مختلف برداشته خواهد شد.

محمد منظرپور: می‌خواهم برگردم به نکته‌ای که فرِد اشاره کرد در باره توافق خوب با ایران. برخی معتقدند که مذاکرکننده‌های هسته‌ای، برداشت اشتباهی از توافق خوب با ایران پیدا کرده‌اند. این افراد کسانی هستند که می‌خواهند ایران برنامه هسته‌ای‌اش را بطور کامل متوقف کند. ما با سناتور کرک هم که به تازگی صحبت کردیم، گفت هرگونه فعالیت هسته‌ای ایران، از نیروگاه بوشهر گرفته تا راکتور آب سنگین اراک، باید متوقف شود. آیا این همان توافق خوبی است که شما اشاره کردید؟

فرد فلیتز: ایران نباید غنی‌سازی کند، دستگاه‌های سانتریفیوژ باید برچیده شوند، نیروگاه آب سنگین اراک نیز به همچنین، انباشت اورانیوم غنی‌شده در ایران باید در داخل کشور نماند و تحریم‌ها باید ادامه یابد تا تهران تن به توافق بهتری دهد. من کاملا با این گفته که در چارچوب توافق موقت ایران برنامه غنی‌سازی خود را کاهش داده است. خوب به تهران گفته شده تا ۲۰ درصد غنی‌سازی انجام ندهد ودولت اوباما این مساله را به عنوان پیروزی اعلام کرد، ولی اجازه دادیم که ایران انباشت اورانیوم غنی‌شده خود را حفظ کند، که با این میزان می‌تواند هفت هشت بمب هسته‌ای در ظرف کمتر از چهار ماه بسازد. اگر ایران دستگاه‌های سانتریفیوژ و برنامه غنی‌سازی خود را حفظ کند، عملا به ایران بمب اتمی داده‌ایم. من درل را می‌شناسم، ولی به او الان می‌گویم که کاملا اشتباه می‌کند.

محمد منظرپور: اما آیا این مسئله منجری به این نمی‌شود که ایران تعهدات خود با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را زیر پا بگذارد و بازرسانش را از کشور خارج کند؟

فرد فلیتز: ایران با آژانس تاکنون در طی مدت توافق اتمی موقت، همکاری نکرده است. حالا چگونه می‌توانیم باور داشته باشیم که ایران طی توافق جدید و بازرسی شدیدتر ،همکاری خواهد کرد؟

دریل کیمبال: گزارش آژانس نشان می‌دهد که ایران در چارچوب توافق موقت همکاری کرده است. در گزارش آمده که ایران به برخی دستگاه‌های سانتریفیوژ پیشرفته گاز هگزافلوراید اورانیوم تزریق کرده و آیا این مساله تخطی تلقی می‌شود یا خیر؟ بنابر این نمی‌شود قطعی گفت که ایران از چارچوب توافق برنامه اقدام مشترک تخطی کرده است. آنچه می‌گوئید در چارچوب توافق نبوده است. آنچه شما می‌گوئید، خوب من هم می‌خواهم به دست بیاید. من هم می‌خواهم که سانتریفیوژی فعال نباشد، رآکتور اراک در چرخه نباشد و این که تهران با صراحت بگوید که پیشینه برنامه اتمی‌اش چه بوده است. اما نمی‌توان به چنین توافقی دست یافت. تهران حاضر نیست که تمامی دستگاه‌های سانتریفیوژ خود را از هم جدا کند. ما باید با واقعیت کنار بیاییم. اگر هم‌اکنون از پشت میز مذاکره بلند شویم، در حالی که می‌توانیم توانایی ایران را مهار کنیم. ما باید به تهران در مذاکره فشار بیاوریم. زیرا تهران ممکن است از معاهده منع گسترش تسلیحات اتمی خارج شود و به اندازه کافی مواد برای ساخت بمب اتمی را بدون ردیابی آماده کند. ما در صورت دستیابی به توافق، به ایران بمب اتمی نمی‌دهیم. آنچه ایالات متحده در آینده به دنبال آن است، اعمال بازرسی‌های فشرده و کامل است ،که ممکن است در این حالت تندروها در ایران بگویند، «خوب ما غنی‌سازی را در حد ۲۰ درصد آغاز خواهیم کرد و دستگاه‌های بیشتر سانتریفیوژ نصب خواهیم کرد.» در این حالت فرصت دیپلماسی از دست خواهد رفت و ایران به بمب اتمی نزدیکتر خواهد شد؛ و در این سناریو هر دو طرف وضعیت را رو به بحران خواهند کشید و بی‌ثبات خواهد کرد. بنابراین از این فرصت که به توافق خوب و نه کامل دست می‌یابیم، باید بهره ببریم. ممکن است که من و شما از آن خوشمان نیاید، اما کافی است برای جلوگیری از ایران در استفاده از انباشت مواد اتمی خود جهت ساخت بمب اتمی بدون ردیابی. مذاکره‌کنندگان لحظات سختی را پشت سر می‌گذرانند و شاید توافق در آخرین لحظات دوشنبه و یا صبح روز بعد اعلام شود. ولی در نهایت ممکن است هم که وقت بیشتری لازم باشد، ولی نباید این حرکت خوبی که مذاکره‌کنندگان در مسیر آن قدم گذاشته‌اند، تخریب شود.

محمد منظرپور: می‌خواهم برگردم به نکته‌ای که فرد درباره بازرسی از پارچین اشاره کرد. سایتی که گفته می‌شود برای تحقیقات مشکوک هسته‌ای ایران است. اما بازرسی از این سایت برمی‌گردد به پذیرش پروتکل الحاقی که ایران، آن را امضا نکرده است. البته در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی، ایران این پروتکل را داوطلبانه امضا کرد و به بازرسان اجازه دسترسی به تمام سایت‌های هسته‌ای‌اش، چه نظامی و چه غیرنظامی، را داد. آیا فکر نمی‌کنید غرب، به ویژه آمریکا، این فرصت استثنایی را برای اعتمادسازی با ایران از دست داد؟

فرد فلیتز: آنها دسترسی بازرسان به سایت پارچین را برقرار نکردند و درباره پیشینه برنامه اتمی‌شان هنوز پاسخی نداده‌اند. ایران قول همکاری با بازرسان آژانس داده بود که طی توافق موقت با آژانس همکاری بکند، اما این کار را نکرد. رئیس سازمان سیا مایکل هیدن زمانی گفت که مشکل اصلی ما، ادامه عملیات غنی‌سازی در سایت‌های زیرزمینی ایران است. ایران باید واقعی و روشن به آژانش درباره پیشینه برنامه اتمی‌اش توضیح بدهد که چه تحقیقاتی روی کلاهک‌های اتمی انجام داده است. بنابراین چگونه ما می‌توانیم با ایران به توافقی برسیم، در حالی که نمی‌توانیم صحت و سقم تعهد ایران در چارچوب توافق موقت را بیازماییم. اگر این سئوال بی‌پاسخ بماند، به ایران این فرصت را می‌دهیم که چندین سلاح اتمی بسازد. بنابراین کنگره نگران است، زیرا کنگره تاکنون شاهد امتیازدهی زیادی از دولت اوباما بوده است. آنچه من از درل می‌شنوم این است که دولت به دنبال مهار کردن برنامه اتمی ایران است؛ و در واقع همین است. اما این مهار آن چیزی نیست که دولت اوباما به مردم آمریکا و کنگره گفته است. بنابراین کنگره حداکثر توان خود را برای نابود کردن این توافق بکار خواهد بست.

محمد منظرپور: دَرِل نظری داری؟

دریل کیمبال: پرسش‌ها و مشکلات جدی درباره پیشینه برنامه اتمی ایران وجود دارد. نهادهای اطلاعاتی آمریکا بر این باورند که ایران آزمایشاتی هسته‌ای انجام داده که ارتباط مستقیم با ساخت سلاح اتمی دارد. برخی از این اقدامات پایان یافت، برخی هنوز هم به نوعی ادامه دارد. ما هیچگاه به درستی نخواهیم دانست که در سایت نظامی پارچین چه گذشته است و فکر می‌کنیم آزمایشات انفجاری برای طراحی بمب و کلاهک انجام شده است. خوب آلان آنجا آسفالت و پارکینگ شده است. رهبر ایران هم که می‌گوید که کشورش به دنبال سلاح اتمی نیست. آنها هیچگاه اعتراف نخواهند کرد که ما به شما دروغ گفتیم و به دنبال سلاح اتمی بودیم. خوب حتما چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد. ما باید به دنبال اعمال یک رژیم قوی بازرسی در چارچوب توافق جامع اتمی باشیم، تا بتوانیم بر پایه آن تهران را از رفتن به سوی چنین اقداماتی بر حذر کنیم. همچنین تهران را به همکاری کامل با آژانس ترغیب کنیم. باید هدف ما این باشد، زیرا بنا به پیشینه ایران، ممکن است به دانش ساخت تسلیحات اتمی با انباشت اورانیوم غنی‌شده داشته باشند، که باید تهران را از این مسیر منصرف کرد. بر پایه این توافق، ایران نباید انباشت اورانیوم غنی‌شده بیشتر از یک اندازه‌ای داشته باشد. اگر توافقی به دست نیاید، برنامه اتمی ایران گسترش خواهد یافت و توانایی تولید مواد اتمی ایران نیز افزایش می‌یابد. بدون توافق، این ریسک وجود خواهد داشت که با نبود بازرسان در سایت‌های اتمی ایران، ما از روش خرید و نگهداری مواد اتمی ایران بی‌خبر خواهیم ماند و دسترسی به کارگاه‌های ساخت سانتریفیوژ نخواهیم داشت. کنگره به دنبال جزئیات است و این جزئیات برایشان بسیار مهم است و بر پایه گزینه‌های واقعی دیگر تصمیم‌گیری خواهند کرد. این توافقی که به صورت راستی‌آزمایی می‌تواند راه ایران به دستیابی به سلاح اتمی را ببندد. یا این که به دنبال اعمال تحریم‌های بیشتر باشد، برای این که تهران تن به توافق بهتری بدهد، خوب ریسک آن هم وجود دارد که طی این مدت ایران توان اتمی خود را گسترش بدهد و از آن طرف هم تحریم‌های سخت‌تری اعمال نشود. بنابراین مذاکره‌کنندگان به طرف امضای توافق تمایل بیشتری داشته و در صورتی که ایران از تعهدات خود عدول کند، به دنبال اعمال تحریم‌های سخت‌تری بروند.

محمد منظرپور: می‌خواهم برگردم به مطلبی که درل گفت و از فرد بپرسم که از نظر شما، که نزدیک به نظر کنگره هم هست، چه گزینه‌ای می‌تواند برای این توافق موقت وجود داشته باشد که به جنگ دیگری در خاورمیانه منجر نشود؟

فرد فلیتز: به نظرم دیپلماسی و رویکرد سرسختانه، به اضافه تحریم سرسختانه پاسخ می‌دهد. رویکرد ما قبل از سال ۲۰۱۲، ایران بدون غنی‌سازی بود. ما خط قرمز تعیین می‌کنیم و به آنها پایبند نیستیم، ایرانی‌ها از این امتیازات استقبال می‌کنند و منتظر امتیازات بیشتر هستند. ما نیاز به مذاکره‌کنندگان سرسخت داریم که مواضع نهایی ما را به صراحت توضیح دهند. این توافق اینقدر توهین‌آمیز است که سعودی‌ها را به دنبال برنامه غنی‌سازی فرستاده است. سعودی‌ها و اسرائیلی‌ها از این توافق عصبانی هستند و از اعضای هر دو حزب در کنگره نیز کسانی نگران این توافق هستند، و به نظرم تا غنی‌سازی متوقف نشود، دستگاه‌ها برچیده نشوند و انباشت اورانیوم غنی‌شده از ایران خارج نشود، عملا به ایران اجازه داده می‌شود که فعالیتهای خود در راه رسیدن به سلاح اتمی را ادامه دهد.

محمد منظرپور: از اسرائیل و عربستان گفتید. اسرائیل که، دست کم بطور غیررسمی، می‌دانیم توانایی نظامی هسته‌ای دارد. عربستانی‌ها هم که زیرساخت‌های لازم برای این کار را ندارند؟

فرد فلیتز: اسرائیل ربطی به این مساله ندارد. عربستان هم می‌تواند بمب اتمی از پاکستان بخرد.

محمد منظرپور: پس چه مسئله‌ای آنها را از خریدش منع می‌کند؟

فرد فلیتز: شاید تاکنون خریداری کرده باشند. ما سعودی‌ها را می‌شناسیم و (بنیامین) نتانیاهو (نخست وزیر اسرائیل)، وقتی در سپتامبر اینجا بود، گفت که تنها دلیلی که ایران به دنبال غنی‌سازی اورانیوم است، برای ساخت بمب است. بنابراین وقتی طبق توافقنامه مسالمت‌آمیز ۱۲۳ به سایر کشورها مثل امارات متحده عربی تکنولوژی هسته‌ای می‌دهیم، این تکنولوژی بدون برنامه غنی‌سازی است. بنابراین چگونه به کشورهای خلیج فارس می‌توانیم بگوئیم که به ایران اجازه دادیم بین ۶ تا ۸ هزار سانتریفیوژ برای غنی‌سازی داشته باشد.

دریل کیمبال: سعودی‌ها نگران امضای این توافق هستند، زیرا به نوعی نمی‌خواهند نزدیکی بین تهران و واشنگتن ببینند. اسرائیل نگران این توافق است، زیرا به گفته آنها برنامه اتمی ایران بطور کلی ریشه‌کن نمی‌شود و از گروه۱+۵ مصرا می خواهند تا سرسختانه مذاکره کنند. این بخشی از سیاستشان است. واقعیت این است که عدم دستیابی به توافق برای آینده منطقه خیلی خطرناک است. فکر می‌کنم در صورت عدم دستیابی به توافق جامع، عربستان سعودی به دنبال ایجاد برنامه اتمی خود برود. ممکن است که درباره مفاد توافق شکایتی داشته باشند، ولی ته دل از توافقی که برنامه اتمی ایران را محدود می‌کند، خوشحال هستند. ممکن بود ۵ یا ۱۰ سال پیش توافق بهتری بدست می‌آوردیم، وقتی که برنامه اتمی ایران آنقدر پیشرفت نکرده بود و این تعداد سانتریفیوژ نداشت. اما فرصت‌های دیپلماتیک به خوبی استفاده نشدند. اما حالا سال ۲۰۱۴ است و باید به بهترین نحو این مساله را مدیریت کنیم. من با مذاکره کنندگان اتمی ملاقات کردم و آنها گروه سرسختی هستند و ریسک را به خوبی درک می‌کنند و به جزئیات توجه می‌کنند. سئوال اصلی اینجاست که آیا ایرانی‌ها تصمیم درستی که هم گروه ۱+۵ را مطمئن سازد، و هم ادامه برنامه اتمی‌شان را داشته باشند، خواهند گرفت؟ کوتاه آمدن برای ایرانی‌ها کمی سخت است، زیرا غرور زیادی را خرج این برنامه کرده‌اند.

محمد منظرپور: می‌خواهم سئوال آخر را از فرد بپرسم، که چنانچه روز دوشنبه توافقی حاصل شود، آیا احساس امنیت بیشتری در خاورمیانه می‌کنید یا برعکس؟

فرد فلیتز: اگر توافق بدست آید، من نسبت به آینده خاورمیانه نگران‌تر خواهم شد؛ بر اساس آنچه از مذاکرات درز کرده است، بویژه بر اساس امتیازی که ایالات متحده به ایران می‌دهد. من مطمئنا که اگر توافق برپایه آنچه می‌شنویم باشد، کنگره حتما آن را رد خواهد کرد.

XS
SM
MD
LG