لینکهای قابل دسترسی

پنجشنبه ۲ آذر ۱۳۹۶ ایران ۲۳:۵۲

مناظره درباره چگونگی برخورد آمریکا با برنامه تسلیحات اتمی ایران


با حضور:

الیوت آبرامز - قائم مقام پیشین مشاور امنیت ملی کاخ سفید

جاشوا موراوچیک - از موسسه سیاستگذاری خارجی دانشگاه جانز هاپکینز

مارتین ایندیک - مدیر مرکز سابان در سیاستگذاری خاورمیانه در موسسه بروکینگز، و سفیر سابق آمریکا در اسرائیل

کریم سجادپور - کارشناس بنیاد کارنگی برای صلح بین المللی

در پايان اين مقاله شما می توانيد نظر خود را به اختصار بنويسيد، که نهايتا در همين صفحه درج خواهد شد.



پیشگفتار آغاز برنامه:
مرکز میلر وابسته به دانشگاه ویرجینیا روز پنجم فروردين ماه (۲۵ مارس) مناظره ای برگزار کرد درباره برنامه تسلیحات اتمی ایران. در این مناظره این موضوع مورد بررسی قرار گرفت که: آمریکا نمی تواند ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کند و باید به هرنحو مانع ازچنان اقدامی شود.

مجری برنامه مارگریت وارنر خبرنگار ارشد برنامه «ساعت خبر با جیم لرر» بود. شرکت کنندگان عبارت بودند از: الیوت ابرامز، قائم مقام مشاور امنیت ملی کاخ سفید در برنامه راهبرد دموکراسی جهانی در سالهای ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۹، و همکار ارشد بررسیهای خاورمیانه در شورای روابط خارجی، جاشوا موراوچیک همکار موسسه سیاستگذاری خارجی دانشگاه جانز هاپکینز، دانشکده پیشبرد بررسی های بین المللی (سایس)، مارتین ایندیک مدیر مرکز سابان در سیاستگذاری خاورمیانه، موسسه بروکینگز، و سفیر آمریکا دراسرائیل در سالهای ۱۹۹۵ تا ۱۹۹۵ و ۲۰۰۰ تا ۲۰۰۱، مدیر کل وزارت امور خارجه آمریکا در امور خاورمیانه و نزدیک در سالهای ۱۹۹۷ تا ۲۰۰۰، و کریم سجادپور، کارشناس بنیاد کارنگی برای صلح بین المللی.

آغاز مناظره:

مارگارت وارنر: از واشنگتن دی سی برنامه دیگری از مناظره های ما درباره مسائل مهم کشورمان. خوش آمدید. من مارگریت وارنر از برنامه «خبرها با جیم لرر» هستم. امشب با توجه به اینکه رئیس جمهوری جدید در کاخ سفید شروع به کار کرده، برنامه مان درباره تهدید آمریکا و جهان از ناحیه ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ایست و اینکه آمریکا در این باره چه باید بکند؟ امشب درباره این موضع بحث خواهد شد که «آمریکا نمی تواند ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کند و باید برای جلو گیری از آن تاهرجا که ممکن است پیش برود.» در برنامه امشب ما چهارنفر مسلط به موضوع شرکت دارند. الیوت ابرامز که در حمایت از موضع فوق صحبت می کند. وی همکار ارشد شورای روابط خارجیست. او قائم مقام دستیار رئیس جمهوری و معاون مشاور امنیت ملی در دولت جورج بوش بود و در آن مقام بر سیاستگذاری آمریکا در خاورمیانه از سوی کاخ سفید نظارت داشت. و جاشوا موراوچیک از موسسه سیاست خارجی دانشگاه جانز هاپکینز، دانشکده پیشبرد بررسی های بین المللی ست.

کسانی که در انتقاد از موضوع بحث می کنند: مارتین ایندیک مدیر مرکز سابان برای سیاستگذاری خاورمیانه در موسسه بروکینگز است. آقای ایندیک سفیر آمریکا در اسرائیل و مدیر کل وزارت امور خارجه در امور خاورمیانه و نزدیک در دولت کلینتون بود. و همراه با او کریم سجادپوراز بنیاد کارنگی برای صلح است. پیش ازآغاز، سخنی داریم درباره زمینه بحث.

از اوایل دهه ۱۹۴۰ تا اواخر دهه ۱۹۷۰ ایران متحد آمریکا بود. با انقلابی که حکومت اسلامی را برسر کارآورد و به پادشاهی پایان داد این رابطه دستخوش تغییر ریشه ای شد. پس از آنکه به شاه اجازه داده شد به منظور درمان سرطان به آمریکا برود، دانشجویان تندرو در تهران با اشغال سفارت آمریکا و به گروگان گرفتن ۵۲ دیپلمات آمریکائی نسبت به این اقدام واکنش نشان دادند. ۴۴۴ روز بحران گروگان گیری ادامه یافت و تنها چند دقیقه ای پس ازآن که رونالد ریگان به عنوان رئیس جمهوری آمریکا سوگند یاد کرد گروگانها در تهران آزاد شدند. ازآن زمان مناسبات آمریکا و ایران قطع شده است اما از هنگامی که آشکار شد ایران در یک برنامه مخفیانه هسته ای درگیر است این مناسبات وارد مرحله تازه ای از خصومت شد. نگران کننده تر از هرچیز برای آمریکا، اخبار مربوط به غنی سازی اورانیوم توسط ایران بود، چون به یاری این فناوری می توان بمب اتمی ساخت. با این دورنما جورج بوش رئیس جمهوری وقت آمریکا ایران را در فهرست کشورهای حامی تروریست قرار داد. جورج بوش گفـت، «دولتهائی مانند اینها و متحدان تروریست شان محور شرارتی را تشکیل می دهند که با مسلح شدن و تلاش برای دستیابی به جنگ افزارهای کشتار جمعی، صلح جهانی را تهدید می کنند.» از سال ۲۰۰۲ به این طرف آمریکا تلاش کرده در همکاری با قدرتهای اروپائی، روسیه، چین وسازمان ملل متحد، ایران را از ادامه برنامه غنی سازی منصرف کند. اما تا به امروز قطعنامه های شورای امنیت و تحریمهای اقتصادی ایران را از برنامه اش باز نداشته است. محمود احمدی نژاد گفته است، «قدرتهای استکباری با استفاده از شورای امنیت سازمان ملل مدام ایران را متهم و حتا به حمله نظامی تهدید می کنند و مجازاتهای غیر قانونی را علیه این کشور اعمال می کنند.» نحوه برخورد با ایران به یکی از موضوعهای مورد اختلاف در برنامه انتخاباتی ریاست جمهوری آمریکا تبدیل شد و باراک اوباما، سناتور وقت و نامزد دموکراتها، گفت با ایران بدون پیش شرط وارد گفتگوی مستقیم خواهد شد. سناتور مک کین رقیب وی این پیشنهاد را ناموجه خواند و گفت چنان پیشنهادی نشانه درک نادرست از تهدیدها از ناحیه ایران است. به رغم آن انتقادها دولت اوباما در راستای تعامل با ایران گام برمی دارد. باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا گفته است، «ما در پی سرآغازهائی خلاق خواهیم بود که تا بتوانیم روبه روی هم دور یک میز بنشینیم، سرآغازهای دیپلماتیکی که سیاست ما را در مسیر تازه ای قرار دهد.»

پاسخ جمهوری اسلامی ایران دوپهلو بودهاست. ايران، بدون رد امکان گفتگو، خواهان تغییرات گسترده در سیاست خارجی آمریکا شده است. احمدی نژاد گفته است، «کاملا روشن است که تغییرات باید واقعی و اساسی باشد ونه تاکتیکی.واضح است که مردم ایران از تغییر واقعی استقبال می کنند و اماده گفتگو هستند اما گفتگو باید در جوی منصفانه و با احترام متقابل انجام شود.» دولت اوباما می گوید در صورت شکست گفتگوها از جامعه بین المللی و سازمان ملل متحد خواهد خواست تا ایران را از طریق تحریم ها مجازات کند.عده ای موافق اقدام نظامی اند و دولت هم چنان امکانی را منتفی ندانسته است. و اینک موضوع گفتگوی ما، «آمریکا ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل نخواهد کرد و به هر وسیله ای که شده جلو آن را خواهد گرفت.»

پرزیدنت اوباما اخیرا یک پیام ویدیوئی به مردم و رهبری ایران فرستاد. اوباما در پیامش گفت به دیپلماسی برای حل طیف کامل مسائل و پیگیری پیوندهای سازنده میان آمریکا، ایران و جامعه بین المللی متعهد است.در پاسخ، آیت الله علی خامنه ای رهبر ایران ، پیام آقای اوباما را شعار خواند و گفت تهران پیش از تعهد به هر نوع تغییر در سیاست خود منتظر تغییرات در آمریکاست. در مناظره امروز هر شرکت کننده ۳ دقیقه وقت دارد تا سخنان خود را درآغاز بیان کند.از آقای ابرامز آغاز می کنیم. به دنبال گفتگوها میان شرکت کنندگان، پرسش و پاسخ آغاز می شود. من مجری مناظره هستم. نخستین بحث اینست که آمریکا ایران مجهز به جنگ افزارها ی هسته ای را تحمل نخواهد کرد و به هر وسیله که شده جلو چنان اقدامی را خواهد گرفت. الیوت ابرامز نوبت شماست.

ابرامز: متشکرم مارگریت. عصر بخیر. به مراتب بیش از آنکه ما بخواهیم، موضوع سیاست خارجی و امنیت ملی به موضوع انتخاب میان «بد وبدتر» تبدیل شده است. مساله مورد بحث امشب مااین است که آیا می توانیم رژیم ایران را قانع کنیم از دنبال کردن برنامه سلاح هسته ای دست بردارد. همه ما امیدواریم چنین باشد. بحث امشب ما بررسی بهترین راه های تشویقی و تنبیهی و یا اعمال فشارهای دیپلماتیک برای بازداشتن رژیم از تولید جنگ افزارهسته ای نیست. آن موضوع بحثی دیگر است. موضوع بحث امشب ما این است که اگر همه راهها به شکست بینجامد چه باید کرد؟ بحث این است که اگر درآینده ای نه چندان دور مدیر اطلاعات ملی ما به کاخ سفید برود و به رئیس جمهوری بگوید شواهد قانع کننده ای در دست است که ایران به جنگ افزارهای هسته ای دست یافته یا درآستانه دست یابی به آن است چه می کنیم؟ در چنان روزی خیلی چیزها تغییر می کند.

مساله دشمنی رژیم با آمریکا و متحدان مااهمیت تازه ای پیدا می کند. امروزه بیانیه های رژیم ایران دایر بر محو اسرائیل از نقشه جهان نفرت انگیزاست اما تا این زمان همه ما به این دل خوش می کنیم که رژیم قادر به عملی کردن تهدیدهایش نیست. اما جهان با ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای می تواند با امکان یک هولوکاست واقعی روبرو شود. به این جمله گوش کنید: «ما بارها گفته ایم این غده سرطانی به عنوان کشور باید از منطقه پاک شود.» رهبر ایران گفته است: «هیچ راه حلی برای کشمکش در این منطقه بجز نابودی اسرائیل وجود ندارد.» او همچنین گفته است: «ما دیگر نمی توانیم چنان تهدیدهائی را هرچند نفرت انگیز اما توخالی بدانیم.» رژیم ایران در حال حاضر بزرگترین پشتیبان دولتی تروریسم است و از راه اقدامهای خود و یا دست نشاندگانش در خاورمیانه تلاش دارد بر منطقه مسلط بشود. رژیم ایران مسئول مرگهای بسیاری در عراق است. امنیت کل خاورمیانه را تهدید می کند. حالا باید از خودمان بپرسیم آیا آماده زندگی در کنار رژیم ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای هستیم؟ اگر سخن پراکنی های پیشگویانه و آخرالزمانی این رژیم به عمل درآید چه؟ و اگر خودشان دست به حمله نزنند اما سلاح هسته ای را تکثیر کنند و به گروهی ازتروریستها بدهند چه؟ و اگر همانند آنچه در پاکستان شاهد آنیم کنترل رژیم بر چنان سلاحی کامل نباشد چه؟ در صورت دستیابی ایران به جنگ افزارهای هسته ای، در منطقه چه تعداد از دیگر کشورها در صدد دستیابی و ساخت آن برخواهند آمد؟ یک رهبری مسئول اجازه تحقق چنان سناریوئی را نخواهد داد. ما باید با اعمال مجازاتها، تشویق ها و دیپلماسی جلو چنان سناریوئی را بگیریم اما در پایان، تصمیمی که می گیریم این است که اگر همه ان تلاشها به شکست انجامید آیا اجازه دستیابی را خواهیم داد؟ شاید بازداشتن ایران از دستیابی به جنگ افزارهای هسته ای از راه توسل به نیروی نظامی تصمیم بدی باشد. اما بدترازآن، کاری است که اکنون می کنیم یعنی پذیرش آنها، ضمن بی عملی ما. ما همه می دانیم هزینه های عمل زیاد است اما هزینه های بی عملی بمراتب زیادتر است.

وارنر: متشکرم. حالا سخن نخست مارتین ایندیک شرکت کننده بعدی را بشنویم.

ایندیک: باسپاس از مارگریت و مرکز میلر که بانی این مناظره پر اهمیت شد. آمریکا دست کم دوهزار جنگ افزار هسته ای دارد. ما اینها را جنگ افزارهای بازدارنده هسته ای می نامیم. این جنگ افزارها به ما امکان میدهد کشورهای متعدد هسته ای را تحمل کنیم. ما جنگ افزارهای اتمی را در دست دولتهائی مثل روسیه، چین، کره شمالی، هند، و حتا فرانسه تحمل می کنیم. وقتی پای مدارای ما با جنگ افزارهای هسته ای در میان باشد مورد پاکستان حتا از اینها هم بدتر است. پاکستانی ها شاید بین ۶۰ تا ۱۰۰ بمب اتمی داشته باشند. آنها فناوری را به ایران، لیبی، و کره شمالی فروختند. آنها بیش از هر کشور دیگری به گروههای تروریستی از جمله القاعده، طالبان و لشکر طیبه پناه دادند. با این همه پاکستان مجهز به بمب هسته ای را مدارا می کنیم. پس اختلاف اینها با ایران چیست؟ الیوت می گوید این یک رژیم دیوانه و آخرالزمانی است. اما واقعیت این است که وقتی پای عملیات نظامی در میان باشد بر میزان احتیاط کاریها افزوده می شود. الیوت می گوید «ایران اسرائیل را به نابودی تهدید کرده است.» من بخوبی می فهمم که چرا اسرائیل نمی تواند ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کند چون کشوری کوچک با تاریخی یگانه است. رهبران آن با وظیفه خطیر جلوگیری از انهدام دوباره دولت یهود رو به رو هستند. درحالی که رهبران ایران تهدید کرده اند می خواهند دقیقا همین کار را بکنند. آمریکا مسئولیت ویژه ای درتضمین بقای کشور اسرائیل دارد. و درست همین امر است که ما اسرائیل مجهز به زرادخانه بمب های هسته ای را مدارا می کنیم. به اسرائیل برای دستیابی به زیر دریائی و بمب افکنهای دوربرد کمک می کنیم. تا قدرت بازدارندگی اش را در برابر حمله هسته ای یک کشور دیگر بالا ببریم. آیا باز هم بازدارندگی کافی نیست؟ پس اجازه دهیم قدرت بازدارندگی هسته ای مان اسرائیل را زیر پوشش قرار دهد تا ایران بفهمد که اگر جرات کند به اسرائیل حمله کند با آنچه که هیلاری کلینتون، وزیر امور خارجه، «محو از سوی آمریکا» نامیده رو به رو خواهد شد. و در همین حال برقدرت دفاعی اسرائیل بیفزائیم تا آن کشور بتواند به شیوه ای کارآمد در برابرموشکهای ایران از خودش دفاع کند و ایران را از به کارگیری آنها باز دارد.

من از این حرف که باید ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کنیم دفاع نمی کنم. برعکس، مابایدهمه توان مان را به کار بگیریم تا ایران نتواند به سلاح هسته ای دست یابد. چون ایران مجهز به بمب اتمی امنیت ملی ما و متحدانمان در خاور میانه را تهدید می کند، اسرائیل را در هدف قرار می دهد، به یک مسابقه هسته ای در خاورمیانه دامن می زند، پیمان منع گسترش جنگ افزارهای هسته ای را به سخره می گیرد و به ایران امکان می دهد تا بر شبه جزیره نفت خیزعربستان و فراتر ازآن پنجه بیندازد. اما راههائی بجز اقدام پیشگیرانه نظامی آمریکا برای برخورد با این مسائل جدی وجود دارد. با نفت بشکه ای ۴۰ تا ۵۰ دلار تحریمهای اقتصادی می تواند تاثیر بسیار نیرومندی داشته باشد. اگر با پشتکار بتوانیم چین و روسیه را با خود همراه کنیم و به ایران نشان بدهیم در منطقه منزوی خواهد شد خاصه اگر با تلاش در برقراری صلح میان سوریه واسرائیل آن انزوا بیشتر شود و برعکس اگر ایران به جای تولید سلاح اتمی با پیشنهادهای ما موافقت کند، تهران برنامه صلح آمیز هسته ای خواهد داشت و تضمین امنیتی به دست می آورد. این آن نوع دیپلماسی جدی، فعال و پیگیری است که باید پیش بگیریم. اما اگر این دیپلماسی شکست بخورد باید ایران را محاصره، منزوی و مجازات کنیم و از حمله بازش داریم نه آنکه به آن حمله کنیم.

وارنر: بسیار خوب. حالا نوبت دیگر مناظره کنندگان است. از جوشوا موراوچیک آغاز می کنیم.

موراوچیک: متشکرم، مارگریت. از همان لحظه که ایران به سلاح هسته ای دست یابد جهان به مکانی بمراتب خطرناک تر تبدیل می شود. این امر به معنای پایان رژیم منع گسترش جنگ افزارهای کشتار جمعی ست. خطر تروریسم هسته ای بشدت بالا می رود و هولوکاست دومی در راه خواهد بود. همچنین ما به دوره دیگری از جنگ سرد وارد می شویم. زیرا ایران یک دولت عادی نیست. دولتی آخرالزمانی و انقلابی ست که برای خود رسالتی مقدس قائل است. درست همان طور که لنین روسیه را به پیشاهنگ انقلاب کمونیستی جهانی و هیتلر آلمان را به لشکر برتری نژادی تبدیل کردند. آیت الله خمینی نیز ایران را سکوی جهاد جهانی ساخت. خمینی پس از به قدرت رسیدن گفت «ایران تازه آغاز کار است.» و بعد توضیح داد ما ایران پرست نیستیم. ما خداپرستیم. ماخواهان پیروزی اسلام هستیم ولو ایران دود شود و به هوا برود. ایران هم مانند سایر حکومتهای آخرالزمانی تلاش دارد قدرت خود را به نام ایدئولوژی اش افزایش بدهد. ایران تلاش دارد با ایفای نقش رهبر شیعیان بر خاورمیانه مسلط شود. حامی تمای جریانهای تندرو و مخالف خوان های دینی است. اگر به سلاح اتمی دست یابد سیطره اش بر منطقه در حد غیر قابل توصیفی افزایش خواهد یافت. پیامد نهائی این روند یکی از این دو راه است: یا همسایه ها به مخالفت و مقاومت برمی خیزند که این یعنی جنگی منطقه ای در حدی گسترده، و یا همسایه ها تسلیم می شوند که در آن صورت خاورمیانه به پایگاهی بدل خواهد شد که ایران از طریق آن ماجراجویی خواهد کرد. حاکمان ایران رویای بزرگی دارند، همان گونه که احمدی نژاد رئیس جمهوری می گوید: «به برکت خون شهیدان، انقلاب جدید اسلامی به وقوع پیوسته که بزودی همه جهان را فرا می گیرد.»

عده ای هم در این میان هستند که می گویند فکرش را نکنید ما جنگ سرد را بسلامت پشت سر نهادیم. اغلب افراد که رولت روسی بازی می کنند هم این جمله را می گویند، اما این دلیل نمی شود که ما بخواهیم این بازی را تکرار کنیم. این درست است که به گونه ای با بمب های هسته ای روسیه و چین کنار آمدیم. اما آن رژیمها تجسم ایدئولوژی هایی هستند که هدفشان بنای جهانی نو است. اما ایران صاحب ایدئولوژی است که جهان دیگری را مدنظر دارد. حاکمان ایران دوست دارند از روی ایذاء به ما بگویند «شما عاشق زندگی هستید، ما عاشق مرگ.» و آنها تنها مرگ خود را دوست ندارند. آنها مرگ را برای ما هم می خواهند. شعار رسمی این رژیم مرگ بر آمریکاست. ما نمی توانیم به چنین رژیمی اجازه دهیم بمب هسته ای بسازد.

وارنر: و حالا آخرین سخنان ما در مورد مخالفت با موضع مطرح شده.

سجادپور: با تشکر و با اظهار خوشوقتی از بودن در این گردهمآیی. قبل از شروع اجازه می خواهم که آغاز سال جدید و نوروز را به مدعوین ایرانی در این جلسه تبریک بگویم. البته پرزیدنت اوباما در تبریک گفتن نوروز تقریبا به همه پیشی گرفت. این علامت خوبی ست که دموکرات ها قادرند سیاست های پیش گیرانه ای را اتخاذ کنند! ما همه بر این نکته توافق کردیم که ایران صاحب سلاح اتمی اصلا گزینه خوبی نیست. اما موضوع مهم مورد بحث در این جا این است که هزینه اقدام نظامی علیه جمهوری اسلامی ایران فی الواقع به منافع احتمالی حاصل از آن برتری دارد. من به سه نکته اساسی اشاره می کنم. اول آنکه مهمترین نگرانی در مورد ایران یا در واقع منبع اصلی دلنگرانی ما در مورد تهران، نه جاه طلبی اتمی آن کشور، بلکه خصوصیات آن رژیم است. اگر موضوع صحبت ایرانی دموکراتیک و با روابط دوستانه با غرب بود، بحث امروز ضرورت نداشت. بمباران کردن ایران افراطی ترین عناصر رژیم جمهوری اسلامی مانند احمدی نژاد را فعال می کند و به طولانی شدن عمر این رژیم می انجامد.

دوم اینکه، سوای از گسترش تسلیحات اتمی، ایران نفوذ فراوانی بر پنج دلنگرانی آمریکا دارد که شامل افغانستان، عراق، اختلافات اعراب و اسرائیل، تروریسم و مسائل مربوط به انرژی است. بمباران ایران اوضاع در مورد تمام این مسائل را وخیم تر می کند. برای مثال، بمباران ایران قیمت نفت را بصورت سرسام آوری افزایش می دهد که طبیعتا توان مالی ایران برای حمایت از حماس و حزب الله و پیگیری برنامه اتمی را بیشتر خواهد کرد. در آخر، بمباران ایران اساسا خواست آن کشور برای دستیابی به قدرت اتمی بازدارنده را توجیه می کند. اگر کمی بیشتر به این سناریو بنگریم خواهیم دید که ایران بعد از بمباران بسرعت راه مخفی کردن جاه طلبی های اتمی خود، خروج از پیمان منع گسترش تسلیحات اتمی و بیرون کردن تمام بازرسان آژانس بین المللی انرژی اتمی را انتخاب خواهد کرد.

از طرف دیگر، بسیاری از مجامع بین المللی در این خصوص با ایران همدردی کرده و توجیهات ایران را خواهند پذیرفت. هر نوع ائتلاف دیپلماتیک بین المللی علیه ایران از هم می پاشد و آمریکا وادار می شود تا دو یا سه سال بعد مجددا عملیات نظامی علیه ایران را از سر گیرد. این همان مدت زمانی ست که تهران برای رسیدن به آستانه دستیابی به ظرفیت سلاح های اتمی به آن نیاز دارد. بعد از بمباران و با توجه به اینکه تسهیلات اتمی ایران تماما مخفی خواهند شد و ما طبیعتا از محل دقیق آنها اطلاع نداریم، راهی بجز ارسال سرباز و تجاوز نظامی به ایران به منظور جلوگیری از اتمی شدن آن کشور وجود نخواهد داشت. حال، سئوال این است: با توجه به جنگ عراق و افغانستان و رکود اقتصادی حاکم، آیا برای یک جنگ تمام عیار علیه جمهوری اسلامی ایران آمادگی داریم؟

وارنر: با تشکر، هر تیم از سخنرانان یک و نیم دقیقه برای توضیح استدلال خود مهلت خواهند داشت، و تیم مقابل هم نیم دقیقه فرصت دارد تا به آن پاسخ گوید. با تیم طرفدار موضع اصلی آغاز می کنیم. آقای موراوچیک لطفا نظر خود را در مورد آنچه از تیم مقابل شنیدید بفرمائید.

موراوچیک: خیلی خوب بگذارید من دو نکته را برای هرکدام از آنها مطرح کنم. نکته اول اینکه من تصور می کنم مارتین به مطلب خوبی در مورد تسلیحات اتمی پاکستان و مدارای ما با آن اشاره کرد. البته ما آن را تحمل می کنیم زیرا چاره ای غیر از آن نداریم و پاکستانی ها هم پیش از آنکه متوجه شویم، به بمب دست یافتند. در مورد ایران شانس جلوگیری از وقوع سناریوی مشابه وجود دارد. اما نکته حاشیه ای و مهم مطلب مارتین این است که واکنش ما چه بود؟ اگر پاکستان تحت تسلط رژیم فعلی نبود و زیر تسلط افراطیون بود؟ ما ممکن بود نتوانیم علیه آنها دست به عمل نظامی بزنیم، ولی دنیا جای ترسناکتری بود اگر سلاحهای اتمی پاکستان در دست گروه های خشونتگرا بود. مطمئنم شما آن را رد نمی کنید که این مورد دقیقا شبیه مورد ایران خواهد بود، اگر ایران به سلاح اتمی دست یابد، زیرا ایران هم اکنون در دست گروه های افراطی و خشونتگراست. کریم پنج موضوع مهم را که ایران در آن زمینه ها نفوذ فراوان دارد مطرح کرد، نفوذی که از آن برای لطمه زدن هر چه بیشتر به ما استفاده می کند، زیرا تهران، آمریکا را سد راه دستیابی به جاه طلبی های منطقه ای و چه بسا جهانی خود می داند، در صورت بمباران شدن، تلاش خواهد کرد از طریق آن موضوعات، بیشترین آسیب را به منافع آمریکا در منطقه وارد خواهد کرد. لذا اگر اجازه دستیابی به سلاح اتمی به ایران داده شود، طبیعتا توانائی آن کشور برای ضربه زدن به ایالات متحده در آن پنج حوزه نیز بشدت افزایش خواهد یافت.

وارنر: سی ثانیه برای جواب!

ایندایک: ایران رژیم دلپذیری ندارد و از گروه های تروریستی هم حمایت می کند، اما محققا القاعده نیست. و سلاح های کشتار جمعی اش را در اختیار حماس و حزب الله نگذاشته است. بنابراین فکر می کنم که این تمثیل درستی نیست. رژیم ایران بیش از هر چیز دیگری به فکر بقای خود است. البته همانطور که شما هم گفتید صدور انقلاب را هم فراموش نمی کند. اما زمانی که مساله اتهام دستیابی به سلاح های اتمی مطرح می شود، وجه دیگری از جمهوری اسلامی ایران بروز می کند، زیرا در آن صورت، به علت گره خوردن موضوع با بقای رژیم، دیوانگی که اکنون شاهد آنیم، مستلزم مراقب بیشتر از جانب رژیم ایران خواهد بود.

وارنر: اکنون این گروه ۹۰ ثانیه فرصت دارد تا به آنچه شنیده جواب دهد.

سجاد پور: باید به جاشوا بگویم، به نظرم همه توافق داریم که رژیم جمهوری اسلامی ایران یک رژیم غیر عقلائی ست، اما با توجه به جشن سی امین سال تاسیس خود که اخیرا برگزار کرد، طبعا تمایلی به خودکشی ندارد. اگر گرایشی به از بین بردن خود داشت، احتمالا سه دهه دوام نمی آورد. حال نگاهی به جاه طلبی های تهران در مورد تسلط بر منطقه بیاندازیم. هر سه جنگی که در دهه اخیر در خاورمیانه انجام شده، یعنی جنگ عراق در سال ۲۰۰۳، جنگ اسرائیل علیه لبنان در سال ۲۰۰۶ و یورش نظامی نیروهای اسرائیلی به غزه در ژانویه سال جاری با هدف جانبی کنترل نفوذ ایران در خاوریمانه صورت گرفته است. اما در واقع کاری که هر سه جنگ انجام داده آن بوده که بر تعداد دشمنان و افراد رانده شده افزوده و زمینه مناسبی برای بسط نفوذ آرمان های ایران در منطقه ایجاد کرده است. من اغلب می گویم، وضعیت ایران در خاورمیانه شبیه موقعیت راش لینبا در جامعه آمریکا ست. به عبارت دیگر، هر دو از سیاست بدبینی و نارضایتی تغذیه می کنند. به کلام دیگر، ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران زمانی بیش از هر موقعیت دیگری در منطقه برش دارد که به حقوق مردم خاورمیانه بی حرمتی شده و نارضایتی ها افزایش یافته باشد. به همین سیاق، بمباران ایران محققا تعداد این افراد را ده برابر می کند.

وارنر: خوب! حالا هر تیم سی ثانیه برای پاسخ فرصت دارد.

موراوچیک: آقای سجاد پور! من تردیدی ندارم که بمباران ایران به منظور تخریب ظرفیت های اتمی آن کشور بهر حال «هزینه» دارد. این یکی از همان دو گزینه بد است که الیوت در مقدمه سخنرانی خود به آن اشاره کرد و طبعا به برانگیخته شدن احساسات مردم منطقه علیه ما منجر خواهد شد. بسیاری از ایرانیان از ما خشمگین خواهند شد، اما آنچه مشخص نیست این است که آیا به مدت نسبتا طولانی از رژیم فعلی حمایت خواهند کرد یا نه؟ مثلا مورد حمله نیروی نظامی آرژانتین به جزایر مالویناس و شکست از نیروی دریائی بریتانیا را در نظر بگیریم. این امر نهایتا به ساقط شدن رژیم آرژانیتن منتهی شد. اما من و الیوت دلنگران آنیم اگر تعلل در این مورد به دستیابی ایران به سلاح اتمی منجر شود، نتایج مصیبت بار تری ببار خواهد آمد.

وارنر: اکنون که در میانه مناظره قرار داریم، اجازه دهید به بحث ادامه دهیم. در این جا مایلم از یک نفر از هر دو تیم درباره یک موضوع عینی نظر دهد. تا جايی که ممکن است دقیقا بگوئید فاصله ما با آن لحظه سرنوشت ساز که مثلا رئیس سی. آی. ای (سيا) در گزارشش به رئیس جمهوری آمریکا، از دستیابی تهران به بمب اتم یا آزمایش قریب آن خبر دهد، چقدر است؟

آبرامز: در این مورد، اطلاعات محرمانه زیادی وجود دارد.

وارنر: لطفا موضوع را طرح کنید.

آبرامز: البته تخمین ها متفاوت است، اما بنظر می رسد چیزی بین یک تا سه سال با آن زمان فاصله داریم.

ایندیک: تصور می کنم درک این نکته اهمیت دارد که ایران به سرعت به سمت آستانه دستیابی به سلاح اتمی حرکت می کند، همان توانایی که امروز ژاپن و آلمان نیز از آن برخوردارند. به عبارت دیگر، در آن هنگام ایرانیان به آن میزان از اورانیوم کمترغنی شده دست خواهند یافت که با کمک سانتریفیوژها، بسرعت اورانیوم با غلظت مورد نیاز تسلیحات اتمی تولید کنند. ایرانی ها احتمالا توان تسلیحاتی کردن برنامه اتمی اشان را دارند و مطمئنا از فن آوری پرتاب موشک برخوردارند.

وارنر: حداقل با بردی تا اسرائیل؟

ایندیک: بله. به صورت فرا منطقه ای و حداقل تا اسرائیل و حتی تا جنوب اروپا. اما تهران هنوز به آن نقطه نرسیده است. سئوال این است: در صورت رسیدن به آن نقطه، آیا از آن فراتر خواهند رفت؟ بر اساس یک تخمین، ایرانیان تا آن نقطه حساس یک تا دو سال دیگر فاصله دارند. از طرف دیگر ممکن است تهران بجای تصمیم به گذر از آن آستانه، بودن در وضعیتی ابهام انگیز را ترجیح دهد.

وارنر: هنوز سئوال من این است. آیا توافق وجود دارد که ایرانیان برای رسیدن به آستانه قابلیت تولید تسلیحات اتمی یک تا سه سال فاصله دارند؟

ایندیک: آنچه بیشتر شنیده می شود بین یک تا دو سال، یعنی از شروع سال ۲۰۱۰ و در سال ۲۰۱۱ است.

وارنر: با این شرایط من از هر دو نفر شما می پرسم. حال که ایرانیان دستکم بین یک تا دو سال با دستیابی به آستانه قابلیت تولید سلاح اتمی فاصله دارند، با وجود انگیزه آنان به انجام آن چه باید کرد تا مانع از وقوع این امر شد؟

سجادپور: مارگارت، ما همه توافق داریم که ایران به طور جدی در تلاش است تا به قابلیت تولید سلاح اتمی دست یابد. سئوال جالب تر این است که چرا، و محرک آنها برای این کار چیست؟ من شخصا معتقدم دست کم قسمتی از آن به دلیل احساس عدم امنیت در برابر آمریکا است. به همین دلیل تصور می کنم اگر بتوانیم برداشت ایرانیان از خطر در رابطه با آمریکا را از بین ببریم، ممکن است معادلات اتمی آن ها نیز تغییر کند. فکر نمی کنم آنها این کار را در خلاء و بدون رابطه با هیچ عامل دیگری انجام می دهند.

وارنر: منظور شما از تغییر برداشت ایران از خطر چیست؟

سجادپور: به عقیده من در چند دهه گذشته دستگاه رهبری ایران به ویژه شخص رهبر، آیت الله خامنه ای، تصور می کند سیاست واشنگتن در اساس نه تغییر رفتار تهران، بلکه تغییر رژیم آن کشور است. وی فکر می کند واشنگتن اصولا قصد دارد روابطه حامی و پیروی با ایران داشته باشد که در زمان شاه سابق وجود داشت. ما باید بصورتی این احساس عدم امنیت را کمرنگ کنیم، کاری که به هیچ عنوان ساده نیست و تضمینی هم برای آن وجود ندارد. به همین دلیل فکر می کنم واقعا تمام گزینه ها را امتحان نکرده ایم.

موراوچیک: اما باید توجه داشت که ایران کشوری به غایت پرخاشگر و خشن است. تهران در میان کشورهای جهان مقام اول را در حمایت از تروریسم دارد. آنروزی که رهبر ایران، خامنه ای، به پیشنهاد مصالحه جویانه و شاخهٌ زیتونِ اوباما پاسخ می داد، دهها هزار نفر در حضور اوفریاد مرگ بر آمریکا سر دادند. احمدی نژاد که گفت «ما باید با آمریکا بر اساس احترام متقابل مذاکره کنیم،» باز هم مردم شعار مرگ بر آمریکا سر دادند. همه این نوع رژیم ها اعم از کمونیستی، نازیستی یا فاشیستی اهداف پرخاشگرانه خود را با نوعی از خوف و وحشت مخلوط می کنند. می دانیم استالین و هیتلر دچار بیماری بدگمانی بوده، فکر می کردند مردم در کمین اند تا آنها را از قدرت ساقط کنند. این خود فرافکنی دشمنی و پرخاشگریشان بود. این مثال می تواند به نفرت و تمایلات جاه طلبانه مقامات ایرانی نیز تعمیم یابد که دائماً از خون شهدا برای تامین نیروی انقلاب جهانی شان سخن می گویند.

آبرامز: آیا شما نمی خواهید رژیم را تغییر دهید؟

کریم سجادپور: حتماً اگر می شد یک دکمه را فشار داد، ولی بمباران ایران رویای تغییر رژیم را برای دهه ها به عقب خواهد انداخت.

ابرامز: این پرسشی دیگر است که البته مهم است. این سوال مرا به یاد همان ناامنی ای می اندازد که مردم به اتحاد شوروی نسبت می دادند. هنگامی که آمریکا در فردای پس از جنگ دوم، تنها قدرت اتمی جهان بود، ما به اتحادشوروی حمله نکردیم، با اینحال برای سال ها صحبت از خوف عظیم استالین در میان بود. ما فرصتهای بسیاری برای حمله به ایران داشتیم و استفاده نکردیم؛ زیرا ما در برخورد با ایران، اهداف تهاجمی نداشتیم. ما تنها خواستار توقف رفتارهای پرخاشگرانه ای هستیم که دولت ایران انجام می دهد. ما مجادله ای با مردم ایران نداریم؛ اما زمانی که من به سخنان شما گوش می کنم، به نظرم می رسد ما باید تا ابد خودمان را کوچک کنیم تا آنکه سرانجام خامنه ای قانع شود که ما آدمهای خوبی هستیم.

سجادپور: بگذارید مطلب را به این شکل طرح کنم. فرض کنیم ایران در پی ساخت بمب هسته ای است زیرا می خواهد بر خاورمیانه تسلط یابند. و زمانی که شما با کسانی همچون خامنه ای سخن می گویید وی آشکارا گفته است در واقع بهترین ابزار ایران برای گسترش منافعش در منطقه، انتخابات آزاد است. زیرا زمانی که انتخابات آزاد برگزار شود، در منطقه چه تغییری پدید خواهد آمد؟ حماس در فلسطین، حزب الله در لبنان، اخوان المسلمین در مصر و هم کیشان ایران در عراق به پیروزی می رسند. و ایران احساس می کند اگر همه پرسی در کشورهای مختلف منطقه برگزار شود، پیامدش ایجاد نظام سیاسی است که به نظام سیاسی ایران بسیار نزدیکتر است تا به نظام سیاسی واشنگتن. و یک فرد متوسط در منطقه با نگاه دولت تهران همدلی بسیار بیشتری دارد تا با نگاه دولت واشنگتن. متاسفانه، به نظر من خامنه ای قضیه را درست فهمیده، البته به استثنای ایران. ایران استثنایی بر این قاعده است. و البته اگر ما ایران را بمباران کنیم، آن کشور هم دیگر استثنا نخواهد بود.

ایندیاک: توجه داشته باشیم در قیاس با اتحادشوروی، ما بر این گمان نیستیم که ایران یک ابرقدرت است. ایران با سر و صدا، ظاهرا این توانایی را از خود نشان می دهد که بر منطقه تسلط خواهد یافت. اما به واقع بر منطقه حاکم نیست. آرزومند چنان سلطه ای است که از آن بی بهره است و نفس این تمایل، عکس العمل کشورهای عرب و اسرائیل را برمی انگیزد و به نوعی اتحاد مجازی علیه ایران می انجامد و مانع از تسلط ایران می شود. ایران طی سی سال گذشته به صدور انقلابش سرگرم بود. اما چه کرده است؟ با مهره حزب الله لبنان بازی کرده، آن هم در جایی که شیعیان بزرگترین گروه قومی هستند. ایران از خطاهای ما در عراق استفاده کرده؛ اما در حالی که عراق یکپارچه می شود، تاثیر ایران در آنجا کاهش می یابد. همانگونه که می دانید همه اینها رجزخوانی است و نباید تصور کرد که ایران کشوری است که در عمل به سلطه ای که از آن دم می زند دست می یابد.

وارنر: آیا این گروه معتقد است که ترکیبی از سیاست تشویق و تنبیه، ارائه مشوق ها و تحریم ها، میسر نیست؟ اقداماتی که ایران را وادار کند تا مسیری را که تاکنون دنبال می کرده تغییر دهد؟

آبرامز: نه، منظور من این نيست. ترکیب این اقدامات امکان پذیر است. پرسش اینجاست که آیا ما می توانیم به اندازه کافی به اقتصاد این رژیم ضربه بزنیم تا آنها را متقاعد کنیم که بقایشان در گرو معامله با آمریکاست. ما تاکنون قادر به انجام این کار نبوده ایم؛ تاحدی به این علت که قیمت نفت به ۱۴۰ دلار در هربشکه رسید. البته اکنون این تلاشی است که باید پیگیری شود.

وارنر: چگونه؟

آبرامز: خب! پرسش واقعاً این است که آیا اروپاییان، چینی ها و روسها می خواهند به تلاشهای ما برای افزایش تحریمها بپیوندند؟ برای نمونه تحریم فروش بنزین به ایران.

وارنر: بنزین پالایش شده؟

آبرامز: تحریم فرآورده های پالایش شده ای که واقعاً به اقتصادشان آسیب می رساند و تحریمهای مالی بیشتر. تمامی اینها، ارزش امتحان کردن را دارند. نتیجه را در آینده خواهیم دید. مشکل اینجاست که ممکن است این اقدامات کارآیی نداشته باشند.

ایندیک: من فکر می کنم سیاستی که دولت اوباما در پیش گرفته، شانس موفق شدن دارد. نه فقط به دلیل تحریمها یا کاهش بهای نفت خام که مشکلات اقتصادی برای ایران پدید آورده؛ بلکه اگر ما بتوانیم گروه یکپارچه جهانی ای شامل روسیه، چین، اروپا، کشورهای عربی و اسراییل تشکیل دهیم، اتحادی علیه تلاش های ایران برای دستیابی به توانایی اتمی، این امر هم به نظر من بر ذهنیت ایرانیان تاثیر خواهد گذاشت. اگر آنان احساس کنند که در جهان منزوی شده و از سلطه بر منطقه فاصله زیادی دارند، آنگاه این مسئله ممکن است ذهن آنان را به خود مشغول کند. هر چند مساله پیچیده ایست ولی فکر میکنم مهم است که در آن واحد که با ایران تماس برقرار می کنیم و به دنبال ائتلاف بین المللی هستیم، سعی کنیم میان اسراییل و سوریه صلح برقرار کنیم، میان دو کشوری که خواهان این موضوع هستند. اگر ما بتوانیم سوریه را از صف متحدان ایران خارج کنیم، امور را به گونه ای تغییر داده ایم که به واقع شاهرگ ارتباط ایران با حزب الله و حماس قطع می شود؛ و به این طریق ما همچنین نفوذ ایران در قلب خاورمیانه را واپس می رانیم. به گمان من، ترکیب این روش ها ایران را ترغیب خواهد کرد تا بر سر میز مذاکره بیاید. البته در این صورت ما با یک مشکل روبرو خواهیم بود، زیرا آنگاه که ایرانیان با ما به مذاکره بپردازند، وقت کشی خواهند کرد، زیرا سانتروفیوژهای آنان فعال خواهد بود و آنها مواد جنگ افزاهای اتمی را تهیه خواهند کرد. یافتن روش هایی برای ایجاد حس اضطرار و خطر در آنان، در واقع بزرگترین چالش دولت اوباما خواهد بود؟

وارنر: اگر روشهای دیپلماتیک به فرجام نرسد، نتیجه گیری ایالات متحده و متحدانش چه خواهد بود؟ به کلامی دیگر خط قرمز ما کجاست؟ آیا رسیدن به آستانه تولید جنگ افزا اتمی است؟ آیا قبل از این مرحله آنست؟ یا بعد از؟ رئیس جمهوری چگونه این موضوع را تشخیص خواهد داد؟

آبرامز: احتمالاً تلاش برای دستیابی به اورانیوم غنی شده با غلظت بالا، خط قرمز خواهد بود. هنگامی که آنان تلاش برای انبوه سازی فرآورده اورانیوم غنی شده را آغاز کردند، یا هنگامی که بازرسان سازمان انرژی هسته ای را بیرون کردند، یا هنگامی که روشن شد آنان تاسیسات پنهانی هسته ای دارند-- تاسیساتی که به تولید اورانیم غنی شده با غلظت بالا می پردازد و ما اکنون از وجود آنها بی خبریم.

سجادپور: خب، من از این زوایه که این اتفاقات ممکن است رخ دهد، با بحث مخالفم. ایران ممکن است به تلاش برای دستیابی به جاه طلبی های اتمی اش ادامه دهد. اما من در نهایت می خواهم به بحث اولی که طرح کردم برگردم، که اقدام نظامی علیه ایران به تنها یک مورد حمله منتهی نخواهد شد. اگر طی دو یا سه سال آینده، ایران قصد تغییر شکل در برنامه های اتمی را داشته باشد و این کار را به طور مخفیانه انجام دهد و بعد بازرسان را بیرون کند، ما چه خواهیم کرد؟ ما تاسیساتی را هدف قرار می دهیم که نمی دانیم کجا قرار دارند. عملا ما نیرو اعزام خواهیم کرد و در واقع صبحت از یک جنگ تمام عیار با ایران است، آیا شما آماده یک جنگ تمام عیار هستید؟

ماراوچیک: کریم، نمی دانم چرا این مساله را به این طریق توجیه می کنی. مارتین به ما یادآوری کرد چقدر ایران در مقایسه با ایالات متحده ضعیف است. و در نتیجه اگر ما از طریق بمباران به برنامه تسلیحات اتمی ایران صدمه بزنیم بار دیگر هم می توانیم این کار را بکنیم. و من هیچ دلیلی نمی بینم که فرض کنیم ایران خواهد توانست در دور بعدی از لحاظ فناوری بر ما پیشی گیرد. آن ها سعی خواهند کرد راه های جدیدی برای ساخت سلاح های هسته ای بیابند و آن را پنهان کنند. و ما بمب های ضد پناهگاه های زیر زمینی بهتر و سلاح های بیشتری را تولید خواهیم کرد و با اطلاعات بهتر از محل اختفای جنگ افزار های هسته ای آگاه شده و آن ها را مورد حمله قرار خواهیم داد.

سجاد پور: این نظریه منطقی به نظر نمی آید.

ایندایک: بر اساس تعریف شما این یک جنگ دائمی است.

آبرامز: نه. چرا تصور می کنید پس از یک بار بمباران تسهیلات جنگ افزار اتمی، آن ها دوباره آن را بنا کنند؟ این یک حدس است، ولی یادتان باشد هنگامی که اسراییل نیروگاه اتمی صدام حسين را بمباران کرد، او به اسراییل حمله نکرد.

ایندیک: اما آنها دوباره نیروگاه را ساختند به طور مخفیانه.

آبرامز: وقتی آن ها تموز را زدند.

ایندیک: طی جنگ عراق خیلی نزدیک بود که آنها به جنگ افزار اتمی دست یابند.

آبرامز: وقتی آن را زدند.

ایندیک: و ما هیچ در این مورد نمی دانستیم.

آبرامز: وقتی القبا را زدند سوریه نیز واکنشی نشان نداد. وقتی ما در سال 1983 نیروی دریایی ایران را به میزان وسیعی نابود کردیم ایران نیز واکنشی نشان نداد. اگر حرف شما درست باشد و آنان قصد خودکشی نداشته باشند خواستار جنگ با ایالات متحده نخواهند بود حتی اگر به تسهیلات اتمی شان حمله شود.

ایندیک: ولی من فکر می کنم گزینه های دیگری نیز خواهند داشت.

آبرامز: مطمئنا همین طور است.

ایندیک: آن ها گزینه تروریسم را دارند. همانطور که می دانید ایران یک شبکه تروریسم جهانی دارد که احتمالا از القاعده بسیار موثرتر است. آن ها قادر خواهند بود کشتیرانی در تنگه هرمز را مختل کنند و همان طور که کریم گفت خواهند توانست در دوره حساسی از اقتصاد جهانی قیمت نفت را بالا ببرند. آنها گزینه تحریک حزب الله برای حمله موشکی به اسراییل را دارند که می تواند موجب برخورد میان اعراب و اسراییل شود. بنابراین به جز حمله به ایالات متحده راه های بسیاری برای آنان وجود دارد.

ماراوچیک: بله اما این بحث ...

آبرامز: از آنها هم خواست ...

ایندایک: عذر می خواهم.

ماراوچیک: این بحث دو جنبه دارد. مارتین. زیرا ما از شما و سایرین شنیده ایم اگر ما اینکار را با ایران بکنیم بدون شک آن ها می توانند به راه های مختلفی ما را دچار مشکل کنند. ولی از سوی دیگر اگر آن ها مجهز به جنگ افزار هسته ای باشند می دانید چقدر مشکلات و مسائل ما را بیشتر خواهند کرد؟ نه لزوما با حمله به ایالات متحده، ولی فعالیت هایی در غزه،عراق، افغانستان، بحرین و نقاط دیگر منطقه انجام خواهند داد. مساله این است که آن ها توان تجهیز به جنگ افزار هسته ای را دارند و خواهند توانست مشکلات بسیاری برای ما ایجاد کنند و ما مجبوریم از منافع خود دفاع کنیم.

ایندیک: من اینطور فکر نمی کنم. من بر این گمانم که ما هنوز توان آن را داریم که با این مساله مقابله کنیم. اگر آن ها توانایی تجهیز جنگ افزار های هسته ای را بدست آورند خطر آن برای کشور های منطقه بسیار بیشتر خواهد بود. در حال حاضر نگرانی کشورهای منطقه از ایران بیشتر از نگرانی آنان از اسراییل است. و واکنش آنان می تواند شدید تر باشد، ولی باز هم مساله کنش و واکنش مطرح می شود.

آبرامز: ممکن است چنین باشد، ولی اگر کشور های عرب رشد قدرت ایران و عدم توانایی ایالات متحده در جلوگیری از مجهز شدن آن کشور به جنگ افزارهای هسته ای را مشاهده کنند ممکن است اتحاد خود با ایالات متحده را بشکنند و به سوی ایران متمایل شوند.

ایندیک: حق با شماست. احتمال این امر وجود دارد. ولی در واقعیت هم اکنون آنها از ما می خواهند که نیروی دفاعيشان را در مقابل ایران مستحکم کنیم. بر خلاف آن چه شما عنوان کردید فعالیت های ما در ناحیه خلیج فارس بدلیل هراس آنان از ایران بیشتر شده است.

وارنر: اجازه دهید از کریم سجاد پور بپرسم اگر ایالات متحده به ایران حمله کند چه اثری در درون کشور خواهد داشت؟

سجاد پور: دانشجوی جوانی هست به نام احمد باطبی که عکسش بر روی جلد مجله اکونومیست سال ۱۹۹۹ چاپ شده بود. او در تظاهرات شرکت کرد و به ده سال زندان انفرادی محکوم شد. او اخیرا از طریق کوه های کردستان از ایران گریخت و چندی پیش به ایالات متحده آمد. در اولین مصاحبه اش در این کشور با نیویورک تایمز در جواب به همین سئوال گفت در صورتی که ایالات متحده ایران را بمباران کند او به ایران باز می گردد و از کشورش دفاع می کند. اگر این واکنش جوانی است که ده سال را در یک سلول انفرادی در زندان اوین به سر برده می توان واکنش توده مردم را حدس زد.

وارنر: و پاسخ شما در این مورد؟

آبرامز: این یک فرضیه است. شواهد و مدارک کافی که آن را ثابت کند وجود ندارد. همانطور که می دانید این رژیم بسیار، بسیار غیر محبوب است و ضمنا در جنگ بین ایران و ایالات متحده، ما از کشته شدن غیر نظامیان توسط نیروهای آمریکایی، بمباران شهرها، از بین رفتن مساجد بیمارستان ها و مدارس صحبت نمی کنیم. ما در مورد تاسیسات اتمی صحبت می کنیم که آنچنان پنهان هستند که بسیاری از ایرانیان اطلاع بسیار ناچیزی از آن دارند و آن تاسیسات را ندیده اند. بنابراین یک روز صبح بیدار می شوند و می بینند ایالات متحده آن تاسیسات را بمباران کرده است و احتمالا به همراه پیامی که نشان می دهد چرا این عملیات انجام شده و این که ما ضدیتی با مردم ایران نداریم. من این واکنش را درک نمی کنم که چرا مردم بخواهند با آمریکا وارد جنگ شوند به جای این که بپرسند چطور چنین وضع آشفته ای پدید آمد. چرا یک عده آیت الله غیر محبوب و مسن کشوری را که ۷۰ درصد آن جوانان زیر سی سال تشکيل می دهد به این روز انداخته اند.

ایندیک: این گفته شما مرا به یاد تجربه ام با اسراییل می اندازد که نیرو های خود را علیه فلسطینیان به کار گرفت با این تصور که آنان علیه رهبران خود که آنان را در این شرایط قرار داده اند بویژه حماس در غزه بشورش دست زنند و البته این اتفاق روی نداد. نتیجه این بود که آنان از اسراییل عصبانی شدند. ایرانیان نیز از ایالات متحده که آنان را بمباران کرده خشمگین خواهند شد. بنابراین فکر نمی کنم فرضیه شما عملی شود.

آبرامز: من فکر نمی کنم این مسئله در مورد غزه درست باشد. درک آن بسیار مشکل است. ولی معلوم نیست که این اتفاق روزی روی ندهد زیرا که جنگ اخیر را حماس بر مردم غزه تحمیل کرد.

وارنر: اجازه دهید پرسش دیگری را مطرح کنم. احتمال این که اسراییل مقابله با مساله اتمی ایران را خود بدست گیرد چقدر است و این بحث که ایالات متحده چه باید بکند فقط در حد یک نظر خواهی است؟

ایندیک: به نظر من احتمال آن زیاد است. ولی این سئوال پیش می آید که آیا ما می باید در کنار بایستیم و به اسراییل اجازه مقابله با برنامه اتمی ایران را بدهیم. من فکر می کنم امکان مقابله اسراییل با برنامه اتمی ایران زیاد است زیرا اسراییل آن را خطری برای موجودیت خود می بیند. همانطور که الیوت گفت ایرانیان آشکارا گفته اند که قصد دارند اسراییل را از نقشه جهان محو کنند و اگر امکان این کار را داشته باشند اسراییل آن را تهدیدی جدی برای موجودیت خود به حساب می آورد. اسراییل هرگز حضور قدرت اتمی دیگری را در منطقه نپذیرفته است. به این دلیل آنها نیروگاه اتمی تموز و نیروگاه اتمی سوریه را بمباران کردند. و کسانی که می گویند اسراییل توان چنین مقابله ای را با ایران ندارد، در واقع نمی دانند که اسراییل انگیزه و توانایی این کار را دارد. از سوی دیگر آنها دیپلماسی را ترجیح می دهند، زیرا می گویند بمباران تاسیسات اتمی ایران مشکل را فقط برای دو تا سه سال به تاخیر می اندازد.

وارنر: نظر شما چیست؟

ماراوچیک: من فکر می کنم برعکس است. من فکر می کنم اگر ما این کار را نکنیم اسراییل آن را به انجام خواهد رساند. من این نکته را نیز که شما مطرح نکردید و کریم تلویحا به آن اشاره کرد مطرح کنم و آن این است که چرا نگذاریم اسراییل این کار را انجام دهد و در نتیجه ایرانیان از ما عصبانی نخواهند شد.

سجاد پور: منظور من این نبود.

ماراوچیک: می دانم. به همین دلیل گفتم تلویحا.

سجاد پور: می دانم.

ماراوچیک: من نمی خواستم بگویم این نظر شماست. ولی موضوعی است که در گفتگوها در این باب همواره شنیده می شود. و من فکر می کنم اگر به جای ما اسراییل این عملیات را انجام دهد خشم منطقه نسبت به ما بیشتر خواهد بود. ما یک موضع قابل دفاع و روشن در اختیار داریم و آن این است که به مردم منطقه بگوییم درست است که شما نمی خواهید ما از قدرت خود در این منطقه استفاده کنیم ولی ما حق داریم به کشوری که شعار اصلیش مرگ بر آمریکا است اجازه دستیابی به توان تسلیحات اتمی را ندهیم. این شیوه ای است که ما به جهان می نگریم و شما نیز اگر توانایی داشتید اینگونه برخورد می کردید. در صورتی که اگر اسراییل این کار را انجام دهد تمامی کشورهای منطقه ما را سرزنش خواهند کرد که ما برغم هر عملی که اسراییل انجام می دهد حتی به طور نامعقول از آن کشور حمایت می کنیم.

وارنر: الیوت آبرامز، نظر شما در این باره که اسراییل مقابله با مساله اتمی ایران را بدست گیرد و واکنش ایالات متحده چه باید باشد چیست؟

آبرامز: من فکر می کنم حق با مارتین است. من با نظریه او موافقم که اسراییل مایل است ما با دیپلماسی و در صورت لزوم با شیوه نظامی این مشکل را حل کنیم. ولی سرانجام کار، آنان اجازه نخواهند داد ایران به سلاح اتمی مجهز شود. من با جاش نیز موافقم. می خواهم بگویم از دکترین جاش حمایت می کنم. ما اجازه نخواهیم داد کشوری که شعار اصلی اش و الهیاتش مرگ بر آمریکا است به جنگ افزار اتمی مجهز شود. به نظر من بهتر است ما با ایران مقابله کنیم زیرا ما بهتر این کار را انجام می دهیم زیرا ارتش توانا تری داریم. و اگر اسراییل این عملیات را انجام دهد شرایط در منطقه پیچیده تر خواهد شد.

ایندایک: می توانم به پیشنهاد اصلی بازگردم؟

وارنر: وقت ما در این بخش تقریبا به پایان رسیده است.

ایندایک: ولی سئوال اساسی این بود که تاسیسات اتمی ایران را بمباران کنیم یا نه. حذر کردن از آن در سایر نقاط جهان و در مورد رژیم های انقلابی که بیش از ایران جاه طلب بوده اند موثر بوده است. من فکر می کنم به جای این که اجازه دهیم اسراییل دست به بمباران تاسیسات اتمی ایران بزند از آن کشور بخواهیم اقدامی نکند تا ما راه دیپلماسی را پی گیریم. کره شمالی مثال خوبی در این مورد است. حتی هنگامی که این گونه کشورها به مرحله بحرانی برنامه اتمی خود رسیدند ما دیپلماسی را کنار نگذاشتیم. ما در آفریقای جنوبی و لیبی نیز با دیپلماسی به موفقیت دست یافتیم. و هنوز این شانس را داریم که با دیپلماسی مسیر ایران را تغییر دهیم.

وارنر: من اکنون به گروه دیگر این فرصت را می دهم که در مورد این ایده اظهار نظر کند که آیا راه حل را می توان در این دید که ما با اسراییل یک پیمان دفاع هسته ای داشته باشیم که در واقع به اسراییل چتر دفاع هسته ای بدهد؟

ماراوچیک: من مایلم به مارتین بگویم که گفتگوهای ما با کره شمالی کاملا به شکست انجامیده است ولی اگر ما تسهیلات اتمی ایران را بمباران کنیم می تواند به موفقیت بیانجامد. مشکل چتر دفاع هسته ای برای اسراییل احتمالاً این است که فقط پاسخگوی یکی از مشکلاتی است که الیوت و من درباره آن صحبت کردیم و آن جلوگیری از حمله ایران به اسراییل است. ولی مشکل بزرگتر این است که ایران نیز ممکن است چتر اتمی خود را برای افزایش توان تخریبی خود در منطقه ایجاد کند و حفاظت کردن از اسراییل این بخش مشکل را حل نمی کند.

وارنر: وقت ما به پایان رسیده و فقط دو دقیقه برای بیانیه پایانی سخنگوی هر گروه فرصت داریم. شروع کنیم با گروهی که مخالف موضع مطرح شده در ابتدای جلسه بود.

ایندایک: به نظر من مهم ترین نکته این است که حمله نظامی کاربرد محدودی دارد. در بهترین شرایط ما فقط دو یا سه سال وقت می خریم و این چیزی است که مقامات نظامی اسراییل نیز تایید می کنند. ولی همانطور که کریم گفت این روش برنامه اتمی ایران را از دید پنهان می کند و از ما امکان آن را که بدانیم آنها چه می کنند می گیرد. در حال حاضر حداقل بازرسان می توانند فعالیت های آن ها را بررسی کنند که به ما اطلاعاتی در این مورد می دهد. مورد عراق مثال خوبی است. اسراییل تاسیسات اتمی آنها را هدف قرار داد و عراق برنامه اش را پنهان کرد. در طول جنگ اول خلیج ما با شگفتی دریافتیم که آن ها یک برنامه اتمی کامل با تجهیزات غنی سازی داشتند و به ساخت سلاح اتمی بسیار نزدیک بودند. در نتیجه با توجه به دو طرف قضیه، و این که بمباران تاسیسات اتمی ایران می تواند منطقه را تحریک کند، برای جلوگیری از تجهیز ایران به سلاح اتمی ما باید ابتدا تمامی امکانات خود را در جهت دیپلماسی، تحریم، ودیگر راه ها به کار گیریم. و اگر این راه به شکست منجر شد باید به شیوه هایی دیگر چون محاصره و بازدارندگی به تنبیه و منزوی کردن ایران پرداخت تا ایرانیان درک کنند که داشتن جنگ افزار هسته ای به نفعشان نیست.

وارنر: و حالا نظر گروه موافق با موضع مطرح شده در ابتدای جلسه.

آبرامز: متشکرم. ما همه امیدواریم دیپلماسی کارساز باشد. دیپلماسی همراه با فشار های اقتصادی میسر می شود. ولی این یک رژیم ویژه است. این تنها رژیم دنیا است که بدنبال جنگ افزار اتمی است و اعلام می کند که تمایل به نابودی کشور دیگری را دارد. این کشور تحت حکومت روحانیون است و چون سایر کشور های انقلابی که ما در جهان دیده ایم نیست. این رژیمی است که دست کم رهبران آن بنیان مذهبی دارند و نه ملی. لااقل رهبران آن چنین هستند. من از آیت الله مصباح یزدی که به رییس جمهوری ایران بسیار نزدیک است نقل قول می کنم که می گويد، «ما اهمیتی به ایران نمی دهیم. ما فقط به اسلام اهمیت می دهیم.» این گروه ویژه ای است و هیچ دلیلی وجود ندارد که ما فکر کنیم روش های سنتی بازدارنده در مورد این رژیم کار کند. دستکم تا زمانی که آنها به جای آرزوی زندگی بهتری در این دنیا، خواستار زندگی بهتر در آن دنیا باشند، دلیلی وجود ندارد که فکر کنیم ایرانیان در داشتن جنگ افزار هسته ای اصرار بورزند. مسلما آن ها آزادی را بیشتر از جنگ افزار اتمی می خواهند. من فکر نمی کنم این فرض درست باشد که اگر ایالات متحده علیه ایران اقدام نظامی کند واکنش ایرانیان در چند هفته یا ماه به پایان برسد و گمان نمی کنم ایرانیان به جای اینکه آیت الله ها را مسئول گرفتاری هایشان بدانند، گرفتاری که خود انتخاب نکرده اند، خواستار ساخت مجدد تاسیسات شوند. به نظر من کم ضررترین کار عمل کردن است. من با مارتین مخالفم. آن چه ما انجام می دهیم جلوگیری از دست یافتن آیت الله ها به جنگ افزار هسته ایست. و این مهم که ما از شکست جلوگیری از گسترش سلاح های اتمی جلوگیری خواهیم کرد، زیرا اگر ایران و سپس کشور های همسایه آن به سلاح اتمی دست یابند عدم گسترش به شکست خواهد انجامید. اگر ما از تجهیز ایران به سلاح اتمی جلوگیری کنیم دنیا امن تر خواهد بود.

وارنر: متشکرم. برنامه ما به پایان می رسد و من از همگی شما برای این مناظره سپاسگزارم. اکنون حدود نیم ساعت برای پرسش و پاسخ از جانب حاضران در جلسه فرصت داریم. میرویم به سراغ اولین پرسش. لطفا خودتان را معرفی کنید و سوالتان را طرح کنید.

سوال اول: اسم من جان اوئن است. از مناظره کنندگان به خاطر بحث پرثمری که داشتند متشکرم. سوالی دارم از آقای ایندیک. ایشان نکته بسیار مهمی را طرح کرد که ایران و در واقع دولت هایی که دارای سلاح اتمی هستند، قابل کنترلند. این نکته که آنها منطقی عمل می کنند و به کشور دیگری که توان اتمی دارد حمله نمی کنند چون نمی خواهند که خودشان هم نابود شوند. این نکته بسیار مهمی است. می خواهم یک مشکل بالقوه را در ارتباط با مورد ایران طرح کنم. نه از زاویه ایدئولوژی دولت ایران، بلکه از این جهت که ایران آشکارا اعلام کرده که هم اکنون مشغول غنی سازی اورانیم است. بعد از آنکه معلوم شد ایران برنامه اتمی دارد، کار منطقی که ایران می توانست انجام دهد، مخفی کردنِ برنامه اش بود. ایران این کار را نکرد، بلکه ایران پیامی فرستاد که در واقع جهان را با خطر بیشتری مواجه می کند. چرا فکر می کنید زمانی که ایران به سلاح اتمی دست یابد ناگهان منطقی عمل کند؟

ایندیک: اکنون هم ایران غیرمنطقی عمل نمی کند. ایران به درستی ادعا می کند که در رابطه با غنی سازی اورانیم، بر اساس معاهده منع گسترش تسلیحات کشتار جمعی، کار غیرمُجازی انجام نداده است -- تا زمانی که اورانیم با غنای پائین برای فعالیت راکتور اتمی مورد استفاده قرار گیرد که قرار است وارد مراحل حساسی هم بشود و تا زمانی که این برنامه در چهارچوب معاهده منع گسترش باقی بماند. بر این اساس ایران می تواند از ابهامات معاهده منع گسترش استفاده کند -- یک کشور می تواند در مسیر دستیابی به انرژی اتمی گام بردارد، و البته این امکان وجود دارد که به طور ناگهانی از این روند تخطی کند و معاهده منع گسترش سلاح های کشتار جمعی را زیر پاگذارد و به سلاح اتمی دست یابد و البته خطر همینجاست. به همین علت ما باید کنترل بهتری بر توانایی های غنی سازی اورانیم و انباشت سوخت اتمی ایران داشته باشیم، برای اینکه ایران توانایی زیرپاگذاشتن معاهده منع گسترش را دارد. ولی به هرحال ایران کار غیرمنطقی انجام نمی دهد، بلکه بالعکس رفتار ایران بسیار منطقی و هوشمندانه است. اگر ایران معاهده منع گسترش را زیرپا گذارد، آنها از تعهدات خود در این زمینه سرباز زده اند و در آن صورت جامعه بین الملل توجیهات لازم را دارد تا تحریم های شدید تری را علیه ایران اعمال کند. و در صورت نیاز توجیه لازم را برای حمله بازدارنده نظامی هم خواهد داشت.

مارگارت وارنر: آقای آبرامز و موراوچیک آیا می خواهید در این رابطه نظر دهید؟

آبرامز: در آخر صحبت هایتان فکر کردم که شما هم به ما ملحق شدید، اقدام بازدارنده نظامی!

ایندیک: من نمی گویم اقدام نظامی خوب است، فقط می گویم اقدام ایران توجیهی برای این امر فراهم خواهد کرد. من فکر می کنم با توجه به تجربه عراق ما آموخته ایم که در صورت نیاز به حمله نظامی، رسیدن به یک اجماع بین المللی کارساز خواهد بود. در واقع از طریق قطعنامه سازمان ملل که از چنین اقدام نظامی حمایت کند.

موراوچیک: چیزی که عملا امکان رسیدن به آن وجود ندارد.

ایندیک: نه، من فکر می کنم که می توانستیم پیش از حمله عراق به چنین توافق دست یابیم، اگر درست عمل می کردیم. و من فکر می کنم این بار هم اگر ایران معاهده منع گسترش را زیر پاگذارد می توانیم به این توافق دست یابیم.

مارگارت وارنر: سوال بعدی.

سوال دوم: اسم من کریم پناهی است. ابتدا می خواستم چیزی بگویم. این گروه گفت افراد دیوانه ای زمام امور را در ایران در دست دارند، ولی در واقع من متوجه شدم که آدم های دیوانه تری در این پانل حضور دارند. و اما سوالم: متوجه شدم که همه، از جمله افراد گروه مقابل، از حق اسرائیل صحبت می کنند. اینکه اسرائیل حق دارد امور کشورهای خاورمیانه و حتی این کشور را کنترل کند. من می خواهم بپرسم، چه کسی به اسرائیل چنین حقی داده؟ و چرا دیگر کشورها چنین حقی ندارند. اگر اسرائیل حق ِ داشتن سلاح اتمی را دارد، چرا ایران چنین حقی نداشته باشد؟

موراوچیک: خوشحال می شوم که به این سوال جواب دهم. اسرائیل حق دارد سلاح اتمی داشته باشد، چون تنها کشور در جهان است که موجودیتش از جانب دیگر کشورها به چالش گرفته شده است. برای سالیان دراز، زمانی که اسرائیل به سلاح اتمی دست یافته بود، موجودیت اسرائیل از جانب تمامی کشورهای عرب به چالش گرفته شد. این امر تاحدی تغییر کرده، ولی این موضوع به طور کامل منتفی نشده و به طور خاص اسرائیل با دولت وحشتناکی در ایران روبروست که بارها و بارها گفته خواستار محو اسرائیل است. در ضمن احمدی نژاد اظهارات مشابهی درباره آمریکا می کند. اما در امور اسرائیل، خطر نزدیکتر به نظر می رسد.

کریم پناهی: برای ۲۵ سال دولت اسلامی در ایران بر سرکار نبود، و کشور بوسیله آمریکا و اسرائیل کنترل می شد، چرا چنین رفتار کردند که مردم به قدری عصبانی شدند که آنها را از کشور بیرون کردند؟

موراوچیک: من متاسفم که در اینجا با این نظریه های زشت توطئه مواجهیم. اینکه اسرائیل دنیا را کنترل می کند. اینجا جای چنین بحث هایی نیست.

وارنر: سوال بعدی.

سوال سوم: اسم من کتلین کوگن است. پیش از هر چیز می خواهم به نیابت از جامعه مناظره آمریکا از شرکت کنندگان در این جمع تشکر کنم. ما واقعا از بحث ها لذت بردیم. من سوالی از آقای ابرامز دارم. شما از تصور ما درباره ایران گفتید و اینکه ما جنگی با مردم ایران نداریم. در یکی از کلاس هایم، ما درباره اکثریت خاموش صحبت کردیم گروهی که نه با بنیادگرایان موافقند و نه با نحوه تفکر ایالات متحده و غرب همراهند. آیا حمله به ایران تفکر این افراد را عوض نخواهد کرد؟ آیا این تغییر مثبت خواهد بود یا منفی؟

ابرامز: به نظر می رسد بیشتر ایرانیان از آمریکا خوششان می آید. کسانی که به ایران می روند از میل شدید ایرانیان به فرهنگ آمریکایی سخن می گویند. علاقه به شلوار جین، موسیقی آمریکایی، هرچیز آمریکایی، به رغم تلاش هایی که طی سال ها رژیم ایران کرده تا آمریکا را عامل همه بدی ها معرفی کند. به همین علت من فکر میکنم در ایران تمایل زیادی به آمریکا وجود دارد که می تواند برای رژیم آزار دهنده باشد. این امر که عکس العمل سیاسی در برابر حمله نظامی آمریکا چه خواهد بود، یکی از اساسی ترین سوال هاست و راهی هم برای یافتن جواب قطعی در این زمینه وجود ندارد. ولی می خواهم بگویم، شاهدی هم وجود ندارد که بیشتر ایرانیان خواستار سلاح اتمی هستند. اینکه آنها خواستار انرژی، بیمارستان، مدرسه و آزادی نیستند بلکه خواستار سلاح اتمی هستند. شاهدی وجود ندارد که مردم ایران اینچنین فکر می کنند. و این نکته دور از ذهن به نظر نمی رسد که پس از حمله به ایران، و نه البته جنگ با ایران، بلکه تنها حمله به چند تاسیسات اتمی، درصد قابل توجهی از مردم این سوال را طرح خواهند کرد که چگونه ما به این وضع فلاکت بار دچار شدیم و چه کسی ما را به این روز انداخت – در ایرانی که بسیاری از مردمش آمریکا را ستایش می کنند.

مارگارت وارنر: آقای سجادپور ممکن است که شما هم به این سوال جواب دهید؟

کریم سجادپور: چند نکته را باید عرض کنم. پیش از جنگ عراق در سال ۲۰۰۳ من می گفتم ایران بیش از هر کشور دیگری در خاورمیانه طرفدار آمریکاست. ولی اکنون می گویم ایران کمتر از دیگر کشورهای منطقه ضدآمریکاست. من موافقم که اکثریت ایرانیان به آمریکا علاقه دارند. ولی از چند نکته نباید غافل شد: نکته اول اینکه نود درصد ایرانیان اخبار را از طریق تلویزیون دولتی بدست می آورند. دولت ایران این اطلاعات را فیلتر خواهد کرد. درست است که افراد روشنی در ایران هستند که از رژیم خوششان نمی آید و در صورتی که آمریکا به ایران حمله کند، این افراد اخبار را از طریق ماهواه و یا اینترنت بدست خواهند آورد. ولی به هرحال نود درصد مردم اطلاعات را از طریق تلویزیون دولتی بدست میآورند. و درصد زیادی از فعالان دموکراسی خواهی و حتی رهبران گروه های مخالف دولت، از رضا پهلوی گرفته تا مجاهدین خلق تا شیرین عبادی، همگی به طور مستمر و روشن با هرگونه حمله نظامی به ایران مخالفت کرده اند. این افراد می گویند که اقدام نظامی جو را نامساعد کرده و امید به حسن نیت آمریکا را از میان خواهد برد. ما در واشنگتن در مقامی نیستم که با آنها مخالفت کنیم.

وارنر: خیلی ممنون. سوال بعدی.

سوال سوم: با تشکر، اسم من جو سنتجوج است. من از دانشگاه کاتولیکی واشنگتن هستم و به نیابت از همکارانم از شما تشکر می کنم. می خواستم ببینم نظر این پانل درباره ارتباط با ایران به طور خاص مواردی همچون حضور محمود احمدی نژاد در دانشگاه کلمبیا و مصاحبه تابستان گذشته برایان ویلیامز با محمود احمدی نژاد در کاخ ریاست جمهوری وی برای اولین بار چه تاثیری دارد؟ آیا این کارها دوستان بیشتری ایجاد می کند یا دشمنان بیشتری؟

ابرامز: دوست ! ... یا دشمن ! ... برای ایران دشمن درست می کند و برای ما دوست. طی چند سال گذشته به علت رفتارهای احمدی نژاد، برخورد جامعه بین الملل با ایران به طور آشکار شدیدتر شده است. احمدی نژاد سرمایه بزرگی برای آمریکا است.

ایندیک: می دانید. من فکر می کنم مواردی که شما به آن اشاره کردید، به طور خاص دانشگاه کلمبیا، اشتباهی از جانب ما بود. احمدی نژاد یک سیاستمدار پوپولیست است که سعی می کند با استفاده از ما حمایت مردم را در ایران جلب کند. وی می خواهد نشان دهد که می تواند با دم شیر بازی کند، از شعار مرگ بر آمریکا استفاده کند و بر ما غلبه کند و نشان دهد که منطق محکمتری از ما دارد. به نظر من احمدی نژاد سعی نمی کند بر ما تاثیر گذارد بلکه می خواهد بر افکار عمومی ایران تاثیر گذارد. اما به گونه ای که در دانشگاه کلمبیا با وی برخورد شد و رئیس دانشگاه بی ادبانه با وی صحبت کرد، واقعا در ایران باعث افزایش حمایت ها از وی شد. وی از این امر استفاده تبلیغاتی کرد و واقعا این موضوع به ضرر ما تمام شد. اشتباه نکنیم، احمدی نژاد فردی است شیطانی. این صفت را با احتیاط به کار می برم. اما وی آدم ترسناکی است. من او را دیده ام. البته وی تنها بازیگر در صحنه سیاست ایران نیست. ممکن است وی در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شود. اگر پیروز شود، این امر به علت روش عوامگرایانه اوست و ما نباید از وی بازی بخوریم.

موراوچیک: به نظر من تضاد اظهارات کریم و مارتین به ما نشان می دهد که ما چقدر درباره افکار عمومی در ایران کم اطلاعیم. برای اینکه ایران یک جامعه بسته و اقتدارگراست. کریم می گوید آمریکا در میان ایرانیان محبوب است و مارتین می گوید احمدی نژاد محبوب است چون ضد آمریکاست. این دو ادعا با هم جور در نمی آیند.

ایندیک: من فکر می کنم این جور طرحموضع من اشتباه است. به نظرم این دو نظر با هم سازگار است. اینکه احمدی نژاد پوپولیست است، بدان معنی نیست که وی از احساسات ضدآمریکایی استفاده می کند، بلکه به علت اینست که وی به مناطق غیرشهری سفر می کند و پول خرج می کند. وی از ملی گرایی ایرانیان بهره می گیرد تا محبوب شود. این مطلب که وی در مقابل آمریکا می ایستد، البته نه ضدیت با آمریکا، بلکه مقاومت و ایستادگی در برابر آمریکا و نیز استفاده از مفاهیمی همچون خشونت و تروریسم و مقاومت دربرابر آمریکا و جامعه بین الملل، در واقع این روشی است برای رسیدن به غرور ملی و احساس شرافت و عدالت.

موراوچیک: چگونه می توان در برابر کسی ایستادگی کرد که او را ستایش می کنیم! من این موضوع را نمی فهمم.

مارگارت وارنر: کریم، نظر تو چیست؟

کریم سجادپور: ایستادگی احمدی نژاد در برابر آمریکا و اسرائیل شرایطی را فراهم می کند تا ایران شیعهء غیر عرب، از تفرقه جهان عرب ِ سنی فرا رفته و در خاورمیانه پیشرو شود. متاسفانه نظرسنجی ها در منطقه نشان می دهد که معمولا حسن نصرالله، رهبر حزب الله لبنان، محبوب ترین و احمدی نژاد دومین رهبر محبوب منطقه است. و معمولا خالد مشعل، رهبر حماس، در مقام سوم قرار دارد. این موضوع برای من که یک آمریکایی هستم با تبار خاورمیانه ای، بسیار غم انگیز است. وقتی که با پدرم صحبت می کنم که در دهه پنجاه در ایران بزرگ شده و یا استاد لبنانی ام که در دهه پنجاه و شصت بزرگ شده، وضعیت بسیار متفاوت بوده است. اگر ما روش نظامیگری را در منطقه پی گیریم، نظير بمباران عراق، بمبارن لبنان و بمباران غزه، در این صورت ما وجهه خود را در جهان عرب و مسلمان خدشه دار خواهیم کرد.

ابرامز: در بکاربردن واژه «ما» باید محتاط بود. ما غزه را بمباران نکردیم، کس دیگری این کار را کرد.

سجادپور: تصور این است که در این زمینه ها، آمریکا و اسرائیل هماهنگ عمل می کنند.

ابرامز: این تصور ِ غالب است، ولی تصور درستی نیست. به همین علت، ما باید بر اساس آنچه که صحت دارد عمل کنیم نه اتهاماتی که به ما وارد می شود.

مارگارت وارنر: سوال بعدی، هنوز سوال های زیادی باقی مانده ...

سوال چهارم: اسم من لن چنسکی است. من دانشجوی رشته مطالعات امنیتی در دانشگاه جورج تاون هستم. از بحث های تفکر برانگیزتان متشکرم. سوالی داشتم در زمینه جزئیات روش های مهار و بازدارندگی. در ضمن احتمال اینکه اسرائیل بپذیرد که زیر چتر حمایت اتمی آمریکا قرار گیرد چقدر است ؟ و همچنین این نکته که کمک های نظامی به متحدان عرب چه مشکلاتی خواهد داشت، با توجه به اینکه حضور نظامی آمریکا در خارمیانه امر محبوبی در آن منطقه نیست؟

ایندیک: هر چه بیشتر خطر ایران طرح می شود، حضور آمریکا امر محبوب تری می شود. این نکته ای بود که به آن اشاره داشتم. به یک نکته تاریخی هم توجه باید داشت. در کمپ دیوید، زمانی که ما برای توافق صلح اسرائیل و فلسطینیان تلاش می کردیم، اهود باراک، نخست وزیر وقت اسرائیل که اکنون دوباره به مقام وزرات دفاع می رسد، در رابطه با توافق های اتمی، خواستار یک تضمین هسته ای از پرزیدنت کلینتون شد و پرزیدنت کلینتون هم موافقت کرد که آمریکا به اسرائیل تضمین اتمی دهد. این مطلب در متن تلاش های اسرائیل برای رسیدن به صلح رخ داد و من فکر می کنم که باراک در این زمینه همان نظر پیشین خود را داشته باشد. همچنان که پیشتر هم گفته شد اسرائیل توان بازدارندگی اتمی خود را پی ریخته است و ما در این رابطه چشم پوشی کردیم و چیزی نگفتیم، زیرا آگاه بودیم که اسرائیل به توان بازدارندگی اتمی نیازمند است. و ما شرایطی را فراهم کردیم که اسرائیل امکان تلاش های بعدی را هم داشته باشد. بر این اساس، سوال اینجاست که در شرایطی که اسرائیل در پی بنای توان بازدارندگی خود بوده، اگر این توان از پس بازدارندگی برنیاید، در آن صورت فایده این توانایی چیست؟ بر این اساس منطق اسرائیل در حیطه بازدارندگی، هر چند که بسیار متفاوت با آمریکاست، باید در رابطه با دیگر قدرت های اتمی هم قابل اعمال باشد.

ابرامز: من طرفدار حمایت اتمی آمریکا از اسرائیل نیستم. من ترجیح می دهم که ما به اسرائیلیان کمک کنیم که خودشان به توان بازدارندگی اتمی برسند. به نظرم توان بازدارندگی اتمی آمریکا در اروپا، عملا مترادف است با حضور سربازان آمریکایی در آن منطقه. بر این اساس اگر در سالهای جنگ سرد اتحاد جماهیر شوروی حمله می کرد و تعداد زیادی سرباز آمریکایی را می کشت، ما مطمئنا عکس العمل نشان می دادیم. ما پایگاهی در اسرائیل نداریم و سربازان ما در آنجا حضور ندارند و نمی توانیم تضمین دهیم که عکس العملی نشان خواهیم داد. به همین علت من ترجیح می دهم راه دوم را پی گیریم. به نظرم این روش بهتری است.

مارگارت وارنر: سوال بعدی.

سوال پنجم: سلام، اسم من جسیکا کروس است و دانشجوی دانشگاه ایندیانا هستم. علاوه بر اعمال تحریم ها علیه بخش صنعت اتمی ایران، دیگر روش های تشویقی و تنبیهی و اقدامات دیپلماتیک برای جلوگیری از خطر اتمی و حملات موشکی چیست؟

کریم سجادپور: به نظر من تاکتیک های کوتاه مدت و استراتژی های درازمدت در رابطه با ایران در تقابل با یکدیگرند. در کوتاه مدت حتما باید به دولت احمدی نژاد نشان داد که مخاصمه و سازش ناپذیری به جایی نمی رسد. روش های کوتاه مدت شامل فشارهای اقتصادی و سیاسی و تلاش های هماهنگ و همه جانبه است. با توجه به این موضوع، اگر به خاطر داشته باشیم که آنچه باید انجام داد تغییر شخصیت رژیم ایران است من می گویم که افراطگرایان در ایران در واقع خواستار انزوا هستند. من آنها را به گیاهانی تشبیه می کنم که در تاریکی می رویند. همچون فیدل کاسترو در کوبا که از تحریم های اقتصادی آمریکا و انزوا بهره برده است. هر چند که در کوتاه مدت این فشارها ممکن است لازم باشد در درازمدت تندروها در ایران متوجه اند که زمانی که ایران و اقتصاد ایران درهایش را بروی جهان باز کند این امر اصلاحات اقتصادی و سیاسی را تسهیل خواهد کرد.

وارنر: فکر می کنید که این امر عکس العملی که پرزدینت اوباما از آن صحبت کرد را توضیح می دهد؟

سجادپور: من فکر می کنم پرزیدنت اوباما دولت ایران را در وضعیت بسیار دشواری قرار داد. زیرا اوباما در واقع سعی کرد دشمنی را که در دست رهبران ایران بود از آنها بگیرد. طی سه دهه گذشته از انقلاب ایران سه ستون باقی مانده، مرگ بر آمریکا، مرگ بر اسرائیل و حجاب اسلامی برای خانم ها به نظر من تندروهای زیادی در ایران هستند که ضدیت با آمریکا را برای حفظ هویت انقلاب ضروری می دانند و اگر این موضوع منتفی شود، این امر می تواند کل سیستم را زیر و رو کند. بر خلاف دولت بوش که گروه های مختلف سیاسی ایران را علیه خطر مشترکی متحد کرد، آنچه که اوباما انجام می دهد شکاف های سیاسی در ایران را عمیق تر می کند. من به عنوان کسی که زمان زیادی را در تهران صرف کردم و با نخبگان سیاسی صحبت کردم، فکر می کنم نه تنها درصد زیادی از مردم بلکه درصد زیادی از نخبگان سیاسی متوجهند که فرهنگ ضدیت با آمریکا، که اول انقلاب وجود داشت، هماکنون تاریخش به سر آمده است.

مارگارت وارنر: فرصت چندانی نداریم.

سوال ششم: با تشکر از مارگارت و مرکز میلر. اسم من باب رندولف است. من از تماشای فیلمی که نشان دادید بسیار متاثر شدم. می دانم که تمامی زوایای روابط ایران و آمریکا در این فیلم قابل طرح نبود ولی این که شما به سال ۱۹۵۳ و سرنگون کردن مصدق، نخست وزیر منتخب مردم، يعنی سرنگونی وی توسط سی آی ای اشاره ای نکردید و فیلم ناگهان به سال ۱۹۷۹ پرید و طرح این موضوع که افراد دیوانه ای زمام امور را در ایران در دست دارند. سوال من اینست: آیا این امر کاملا منطقی نیست که ایرانیان خواستار رسیدن به بمب اتم باشند؟ با توجه به اتفاقی که در سال ۱۹۵۹ رخ داد، و با توجه به این موضوع که دولت پیشین آمریکا از تغییر رژیم در ایران به عنوان سیاست آمریکا سخن گفت، و با توجه به اینکه در این جمع ما عده ای افراد معقول و جدی و اخلاقی هستیم که در آن واحد از حمله ای پیشگیرانه علیه ایران سخن می گویئم، حمله ای که بدون تحریک قبلی صورت گرفته، آیا فکر نمی کنید تمایل ملایان و احمدی نژاد برای دستیابی به توانایی مقابله با آمریکا منطقی باشد؟

موراوچیک: نه این امر به هیچ وجه منطقی نیست. ما کودتایی را در ایران طراحی کردیم. من هیچ وقت در بحث روش های مقابله ندیده ام که کسی با استفاده از سلاح اتمی به مقابله با کودتا بپردازد. این راهش نیست. برایم جالب است که ببینم از نظر شما این امر چگونه محقق می شود. در مورد مطلب دومی هم که به ادبیات تند جورج بوش اشاره کردید باید بگویم اکنون ما می دانیم که شش سال پیش ایران یک برنامه مخفیانه اتمی داشت که در واقع به مدت ۱۸ سال در جریان بوده. این موضع حداقل ۱۵ سال پیش از شروع ِ کار دولت بوش بوده است. به همین علت باید پذیرفت که دولت ایران اهداف و جاه طلبی های خود را دارد و این نگرش درست نیست که آنچه که آنها انجام می دهند به طور خاص عکس العملی است در قبال رفتار ما.

اندیک: اما یکی از اهداف و جاه طلبی ها حفظ رژیم است. و همانطور که شما هم گفتید آنها ترس عمیقی در رابطه با حفظ نظام دارند و من فکر می کنم این موضوع به طور خاص در مورد خامنه ای درست است. با توجه به این شرایط، سوال اینجاست که آیا رفتار آنها عاقلانه است یا نه؟ در نظر آنها بسیار عاقلانه است که احساس کنند حفظ نظام با دستیابی به سلاح اتمی بسیار بهتر میسر می شود. آنچه که ما باید انجام دهیم آنست که آنها را قانع کنیم که آنها در اشتباه هستند و دستیابی به سلاح اتمی ناامنی وخطر بیشتری برای رژیم ایجاد می کند.

ابرامز: من کاملا با این موضوع موافقم. به نظرم یکی از راه هایی که می توان آنها را قانع کرد اینست که به آنها نشان دهیم ما نخواهیم گذاشت آنها به سلاح اتمی دست یابند. ایران می تواند برنامه اتمی اش را ادامه دهد و میلیاردها دلار هم پول خرج کند، ولی ما نخواهیم گذاشت ایران به سلاح اتمی دست یابد. می خواهم به یک نکته دیگر هم اشاره کنم. من هیچوقت آنها را دیوانه خطاب نکردم. آنها عاقلند، ولی شرورند. این دو موضوع با هم متفاوت است.

مارگارت وارنر: کریم، وقت ما تقریبا تمام شده. حرف پایانی دارید؟

سجادپور: نکته ای که می خواهم بگویم اینست که آنچه که ذهن رهبران ایران را به خود مشغول می کند کودتا علیه مصدق نیست بلکه عراق است و نحوه برخورد آمریکا در رابطه با حمله صدام به ایران و استفاده صدام از سلاح شیمیایی علیه ایران. از این زاویه آنها معتقدند که آمریکا در نهایت خواستار تغییر رژیم ایران است حال از طریق انقلاب مخملی و یا از طریق حمله به کشورهای همسایه و اقدام علیه ایران و راه های دیگر. من با آنچه که مارتین در ابتدا گفت موافقم.

مارگارت وارنر: با تشکر از همه شما. این بود برنامه امشب ما. به نیابت از جانب مرکز میلر در دانشگاه ویرجنیا از مناظره کنندگان و شرکت کنندگان در جلسه تشکر می کنم.

XS
SM
MD
LG