حسین علیزاده سخنگوی کمیسیون بین المللی دفاع از حقوق دگرباشان است که مرکز آن در شهر نیویورک است. International Gay and Lesbian Human Rights Commission (IGLHRC) بهنود مکری مجری و برنامه ساز صدای آمریکا گفتگویی را با حسین علیزاده دربرنامه شباهنگ انجام داده و درباره واقعیت همجنسگرایی در ایران و حقوق بشر پرسشهایی را مطرح کرده که متن آن را ملاحظه می کنید.
مقدمه: سفر محمود احمدی نژاد، رئیس جمهوری اسلامی، به آمریکا با حوادث و رویدادهای متفاوتی همراه بود و حضور آقای احمدی نژاد در دانشگاه کلمبیا ، بخصوص نقل قولی درباره عدم وجود همجنسگرایان در ایران، با جار و جنجالی فراوانی همراه شد. گفته های آقای احمدی نژاد با واکنش سازمانهای جهانی و بین المللی مواجه شد و بعد از آن مقامات و دست اندرکاران درایران به تصحیح گفته های ایشان بر آمدند و گفتند که در ایران همجنسگرایی وجود دارد وبر خلاف ادعاهای رسانه های خارجی ، همجنسگرایان درایران از آزادیهای فردی برخوردارهستند و مشکل و محدودیتی از جانب حکومت برای آنها ایجاد نمی شود. به همین بهانه به شهر نیویورک خواهیم رفت و با آقای حسین علیزاده از کمیسیون بین المللی دفاع از حقوق دگرباشان گفتگو میکنیم ، ببینیم از جنبه حقوق بشر واقعا این داستان را چگونه تفسیر و تعبیر میکنند:
بهنود مکری: آقای علیزاده، به شما سلام میکنم و سپاسگزارم از اینکه با ما همراه هستید.
حسین علیزاده: من هم به شما و تمام بینندگان و شنوندگان شما سلام عرض میکنم.
بهنود مکری: آقای علیزاده خیلی سپاسگزار می شوم شما با توجه به قوانین و مقرراتی که در ایران وجود داره برای بینندگان ما توضیح دهید واقعا بر اساس قوانین موجود در جمهوری اسلامی چگونه به مقوله همجنسگرایی نگاه میشه و آیا این گروه، از آزادیهای فردی و اجتماعی برخوردار هستند ویا نه ، آنها هم مشمول سرکوب های خاصی می شوند و در مواردی مجازاتهایی شامل حالشان میشود.
حسین علیزاده: من اجازه می خواهم پیش از اینکه به سئوال شما پاسخ گویم چند نکته را مطرح کنم. نخست اینکه ما در مورد جامعه ای صحبت می کنیم که در آن در مورد مسائل جنسی بصورت آزادانه و شفاف صحبت نمی شود. یعنی اعم از اینکه شما به جنس موافق علاقه مند هستید یا به جنس مخالف ، این اجازه به شما داده نمی شود که آموزش های جنسی را دریافت کنید ، اطلاعات کافی دریافت کنید و در مورد علایق خودتان صحبت بکنید.
نکته جالب توجه این است که در طول سی سال گذشته که جمهوری اسلامی در ایران حاکم بوده است، جمعیت ایران دو برابر شده است، یعنی از سی و هفت میلیون نفر رسیدیم به هفتاد میلیون نفر.شما حتما تصدیق میفرمایید که ملت ایران از طریق تخمگذاری دو برابر نشده است و عمل جنسی انجام داده اند. پس اینکه هنوز هیچ آموزش جنسی در این زمینه در ایران صورت نگرفته، نشان دهنده مشکلات اساسی است.
نکته دیگری که می خواهم بدان اشاره کنم این است که در جامعه ما اصولا درک درستی از مسئله همجنسگرایی وجود ندارد. یعنی وقتی ما صحبت از همجنسگرایی می کنیم، عموما درک مردم از قضیه ، کودک آزاری است. واین به نوبه خودش نشان دهنده این است که چقدر فقر فرهنگی وجود دارد. در تمام جوامع متمدن، از جمله آمریکا، کودک آزاری جرم محسوب می شود. در صورتی که ما وقتی صحبت از همجنس گرایی می کنیم ، این به معنی ارتباط جنسی بین دو انسان بالغ هست که با اراده خودشان با یکدیگر ارتباط برقرار میکنند. البته انواع مختلفی در این زمینه وجود دارد ، افرادی هستند که فقط به جنس مخالف علاقه مند هستند، افرادی هستند که فقط به جنس موافق علاقه مند هستند، افرادی هستند که گاهی به جنس موافق و گاهی به جنس مخالف علاقه مند هستند. بنابراین انواع مختلفی وجود دارد که در ایران هیچکدام آنها برای مردم مشخص نیست و توضیحی هم به آنها داده نشده است.
در چهارچوب توضیحاتی که عرض کردم، می بینیم که در ایران واقعا همه گونه رفتار جنسی با شک و تردید از سوی دولت تلقی میشود و در حقیقت اگر دولت چاره ای داشت و میتوانست توسط کنترل از راه دور ، آلت تناسلی مردم را کنترل بکند، اینکار را می کرد. در ایران قوانینی وجود دارد که هر گونه رفتار جنسی که خارج از چهار چوب تعریف شده از سوی دولت است را به شدت تنبیه میکند وهمجنسگرایان هم در حقیقت از این امر مستثنی نیستند.
بهنود مکری: خیلی سپاسگزارم از این توضیحی که دادید و مقدمه ای که عنوان کردید. اما پرسش مشخص من در اینجا این است که آیا مواردی وجود دارد که سندی وجود داشته باشد و مکتوب باشد که افراد همجنسگرا دستگیر شده باشند و مجازاتهایی شامل حالشان شده باشد و خصوصا با سختگیری خاص دولتی و حکومتی مواجه بشوند و یا اینکه نه، بر اساس ادعایی که برخی از مقامات جمهوری اسلامی دارند، این افراد آزادیهایی دارند، کسی مانع کارشان نمی شود و سرکوبی هم شامل حالشان نیست.
حسین علیزاده: ببینید، در مورد جامعه ایران ، ما پدیده ای داریم به نام قانون مجازاتهای اسلامی. این قانون در طول شانزده سال گذشته در ایران به مورد اجرا گذاشته شده و باب دوم از کتاب چهارم قانون مجازات اسلامی در مورد جرائم جنسی است. جرایم جنسی شامل زنا ، لواط ، مساحقه (رابطه جنسی بین دو زن) و قوادی ( فراهم آوردن ارتباط جنسی بین دو فرد ) میشود. بنابر این قوانین وجود دارد و طبق قانون ایران بسیار روشن است که مجازات لواط (یعنی عمل جنسی بین دو مرد) اعدام است. در این مورد، شواهد بسیار زیادی وجود دارد و مورد آخری که اتفاق افتاد چند هفته پیش بود، فردی بنام ماکوان مولودزاده که بیست و یک ساله بود، بخاطر عمل لواطی که در سن سیزده سالگی انجام داده بود – والبته این ادعای دادگاه هست که هیچگاه اثبات نشد – اعدام شد . موارد دیگری از این قبیل فراوان است.
نکته دیگر اینکه هزاران هزار مورد دیگر وجود دارد که حتی به ثبت نرسیده است، همانند موارد خودکشی. وقتی انسانها، از حقوق جنسی خودشان، که جزء حقوق اولیه شان است محروم شوند، دچار افسردگی میشوند و نمیتوانند با دیگران صحبت کنند . از سوی دیگر جامعه حتی اجازه نمی دهد در مورد این مسائل آزادانه بحث بشود. و چون افراد نمیتوانند علایق جنسی خودشان را برطرف بکنند، افراد به خودکشی روی می آورند و یا رفتارهایی را از خود بروز میدهند که از نظر روانی قابل تامل است و بسیاری مسایل دیگرهم بروز میکند که هیچگاه ثبت نمی شود.
نکته دیگری که می خواهم بدان اشاره بکنم این است که همانگونه که خودتان مطلع هستید، جامعه ایران جامعه سر بسته ای است و مطبوعات اجازه ندارند بطور آزاد این موارد را گزارش بدهند. بنابراین بسیاری از مواردی که اتفاق می افتد حتی در روزنامه ها و مطبوعات گزارش نمیشود و در نتیجه هیچکس از آنها با خبر نیست.
بهنود مکری: آقای علیزاده من توضیح دادم شما در کمیسیون بین المللی دفاع از حقوق دگرباشان فعالیت میکنید، سازمانی که به جنبه های مختلف رعایت حقوق بشر می پردازد. خیلی سپاسگزار میشوم اگر توضیح بدهید برای مثال در رابطه با کارکرد یا عملکرد موسسه شما ، چگونه این مشکلاتی که در ایران وجود دارد بازتاب پیدا میکند. آیا با محافل و سازمانهای بین المللی و جهانی در رابطه با نقض حقوق بشر همجنسگرایان در ارتباط هستید ؟
حسین علیزاده: سازمان ما در زمینه حقوق بشر و آزادیهای جنسی به طور اعم فعالیت میکند. بنابراین ما در درجه اول با افراد جامعه همکاری میکنیم و سعی داریم موارد نقض حقوق بشر را به ثبت برسانیم. من میخواهم در اینجا تاکید بکنم که مساله آزادیهای جنسی ، حق تمام انسانها است ، یِعنی افراد جدای از اینکه در کجا به دنیا می آیند ، به چه زبانی صحبت میکنند و چه مذهبی دارند، آزاد هستند که برای علایق جنسی خودشان تصمیم گیری کنند و انتخاب کنند با چه کسی میخواهند ارتباط داشته باشند. متاسفانه در بسیاری از جوامع جهان سومی، از جمله ایران، این حقوق بطور دائم نقض میشود.
یکی از کارهایی که ما انجام می دهیم این است که آموزش و آگاهی در اختیار مردم می گذاریم ، یعنی اینکه به مردم می گوییم که شما دارای حق و حقوقی هستید و اینکه شما ایرانی هستید و یا مسلمان هستید ، مانع آزادیها و حقوق جنسی نمی شود.
مورد دومی که است ما این موارد را ثبت می کنیم ، یعنی مثلا در مورد پرونده آقای ماکوان مولودزاده ، ما سعی کردیم با مقامات جمهوری اسلامی تماس بگیریم ، نامه نگاری شد، سعی کردیم با سایر فعالان حقوق بشر همکاری بکنیم .
در موارد زیاد دیگری ما سعی کردیم با فعالان داخل و خارج ایران و با گروههای بین المللی هماهنگ بکنیم و نمونه های نقض حقوق بشر را ثبت بکنیم تا وقتی که آقای احمدی نژاد یا سایر مقامات جمهوری اسلامی می آیند و در مجامع بین المللی میگویند که ما همجنسگرا نداریم، ما به طور اعم نشان دهیم که این خلاف واقع است و همجنسگرایی در ایران وجود دارد، ولی سرکوب میشود.
بهنود مکری: آقای علیزاده ، یکی از آن نکاتی که شاید قابل توجه باشد، این است که اصولا در جمهوری اسلامی همین آزادی های جنسی که شما در موردش صحبت کردید-- حالا مباحث مختلفی را میتواند به دنبال خودش داشته باشد- آنرا با بی بند و باری جنسی و مشکلات اخلاقی معادل میدانند و ما حتی می بینیم که خیلی از زندانیان سیاسی و مخالفینی هم که به زندان فرستاده می شوند، بلافاصله این شرایط را شامل حالشان می کنند و سعی دارند با برچسب زنی یا انگ زنی خاصی این را برای افکار عمومی توجیه کنند، در این رابطه شما چه توضیحی دارید؟
حسین علیزاده: سئوال بسیار خوبی را مطرح کردید ، متاسفانه تبلیغات دولتی در این زمینه این است که وقتی صحبت از آزادیهای جنسی میشود، اینها صحبت از سوءاستفاده جنسی ویا عدم مسئولیت جنسی میکنند. واقعیت این است که در ایران به طور قانونی هرج و مرج جنسی را شاهد هستیم. اینکه دختران نه ساله و ده ساله میتوانند ازدواج بکنند و به عقد افراد ۶۰ - ۷۰ ساله در می آیند، نمونه عدم مسئولیت پذیری جنسی است . اینکه حقوق زنان با مردها برابر نیست ، نمونه نقض حقوق بشر در مورد مسائل جنسی است. اینکه افراد اختیار ندارند در مورد زندگی جنسی خودشان تصمیم گیری کنند ، نمونه نقض حقوق بشر است. ما وقتی صحبت از آزادیهای جنسی می کنیم، آزادی با مسئولیت است و شرط اول آن برابری حقوق زن و مرد است. یعنی نمی توان صحبت از آزادیهای جنسی کرد و بعد گفت مردها ارزششان از زنها بیشتر است. ما باید در مورد جامعه ای صحبت بکنیم که در آن زنها به اندازه مردها اختیار داشته و طلاق تنها در اختیار مرد نباید باشد، بلکه زنها هم بتوانند حق طلاق داشته باشند. زنها هم بتوانند در مورد زندگی خودشان تصمیم بگیرند و از طرف خانواده و یا پدر و مادرشان بر آنها تحمیل نشود. اینکه ما در خانواده های ایرانی بسیار شاهد هستیم که تحت عنوان دفاع از ناموس قتلهای ناموسی اتفاق می افتد، این نمونه نقض آزادیهای جنسی است. ما بسیاری از این موارد را در ایران شاهد هستیم و متاسفانه، تمام این موارد تحت عنوان قانون اسلامی ، قانون مدنی و یا سنتی توجیه می شود، که البته هیچکدام از اینها قابل قبول نیست . ما وقتی صحبت از آزادی می کنیم یعنی اینکه شما به عنوان یک فرد عاقل و بالغ، حقوق برابر واختیارات قانونی داشته باشید و در مقابل باید تصمیم عاقلانه گرفته و مسئولیت پذیر باشید ، که متاسفانه هیچکدام از اینها در ایران مورد توجه نیست.
بهنود مکری: آقای علیزاده خیلی سپاسگزارم که در برنامه شباهنگ با ما بودید. دفعه گذشته ما ایمیل های زیادی دریافت کردیم . اینبار وقتی که با هم صحبت میکردیم ، وبسایت ( www.iglhrc.org) آدرس شما را روی صفحه گذاشتیم تا کسانی که پرسشی دارند ، آگاهی های بیشتری را در این زمینه میخواهند داشته باشند، و یا احتیاج به مشورتی دارند در مسائل جانبی، مستقیما با خود شما در تماس باشند تا بتوانید مشکلاتی که در این زمینه به وجود می آید را برطرف کنید.
بهنود مکری: برایتان روز خوبی را در نیویورک آرزو میکنم، تا گفتگوهای آینده.
حسین علیزاده: من هم از شما متشکرم
-با سپاس