در حالی‌که گفتگوهای هسته‌ای ایالات متحده و ایران یکی از مهم‌ترین مراحل خود را می‌گذراند، دعوت از نخست وزیر اسرائیل توسط کنگره آمریکا، یکی از موضوعات مورد مناقشه بين دولت باراک اوباما و کنگره است.
پیش از سفر جنجال برانگیز بنیامین نتانیاهو به واشنگتن برای سخنرانی در کنگره، محمد منظرپور سردبیر بخش فارسی صدای آمریکا، با فیلیپ جی کراولی معاون پیشین وزیر خارجه ايالات متحده، و امانوئل اوتولنگی پژوهشگر ارشد بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها گفتگویی انجام کرده و نظرات آنها را درباره مناسبات آمریکا با اسرائیل و همچنین روابط میان رهبران فعلی این دو کشور جویا شد.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
محمد منظرپور: قبل از هر چیز از شما تشکر می‌کنم که به بحث صدای آمریکا درباره دیدار پیش روی بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، پیوستید. اين دیدار به‌صورت یکی از مسائل بحث‌برانگیز میان ایالات متحده و اسرائیل - احتمالاً در طول تاریخ ثبت و ضبط شده - درآمده است. می‌خواهم بحث را با اشاره به‌گفته‌های سوزان رایس مشاور امنیت ملی آمريکا، شروع کنم. خانم رایس، سفر آقای نتانیاهو به واشنگتن و سخنرانی برنامه‌ریزی شده او در کنگره را برای روابط آمریکا و اسرائیل «مخرب» توصیف کرد. مایلم اول از آقای اوتولنگی بپرسم. آیا شما فکر می‌کنید «جنبه مخربی» که خانم رایس به‌آن اشاره می‌کند، صرفاً به روابط میان دو رهبر برمی‌گردد، یا مسأله‌ای بسیار ریشه‌دارتر است که به مرور زمان عمیق‌تر هم می‌شود؟
امانوئل اوتولنگی: خوشحالم که به‌تاریخ ثبت شده اشاره کردید؛ چون در واقع اگر به سال‌های ۱۹۹۲ - ۱۹۹۰، موقعی که جورج بوش (پدر) رئیس جمهوری آمریکا بود و اسحاق شامیر نخست وزیر اسرائیل برگردیم، به نظر من رابطه بین دو دولت به شدت نامطلوب بود و اختلاف‌های خیلی عمیقی در مورد مسائل سیاسی دو کشور وجود داشت. در روابط شخصی هم همین طور، تا حدی که یک بار اتفاقی افتاد و سر و صدای زیادی به پا کرد و آن این بود که جیمز بیکر وزیر خارجه وقت آمريکا، شماره تلفن اپراتور کاخ سفید را اعلام کرد و گفت «هر وقت درباره صلح جدی شدید، لطفا با ما تماس بگیرید!»
البته شاید آن اختلاف نظرها به‌خاطر مسائل شخصیتی تشدید شده بود، ولی مشخصاً اختلاف‌نظر سیاسی وجود داشت. سیاست آمریکا و همینطور سیاست اسرائیل آن اختلافات را پشت سرگذاشت، واقعیت‌ها پیش رفت، رابطه میان دو کشور آن بحران را از سر گذراند و محکم‌تر شد.
خیلی خوب است که امروز این پرسش دوباره مطرح شود آنچه که سوزان رایس، از طرف رئیس جمهوری می‌گوید صرفاً اختلاف دیدگاه سیاسی است، یا این‌که مسائل شخصیتی به آنچه که اختلاف نظر سیاسی به‌نظر می‌رسد، دامن زده است؟ آیا مسأله آنچنان دنباله‌دار و عمیق است که از رهبران فعلی دو کشور به دولت‌های بعدی منتقل شود؟ باراک اوباما ۲۲ ماه دیگر دوره ریاستش تمام می‌شود؛ و آقای نتانیاهو ممکن است تا چند هفته دیگر پست نخست وزیری را به فرد دیگری واگذار کند. به هر حال در اندک زمانی ممکن است این دو نفر دیگر به‌عنوان مسئولان دولت با یکدیگر روبرو نشوند. برای این‌که بفهمیم اختلافات، اگر مهم هستند، دامنه‌دار و پایدارند یا گذرا، باید روی اختلافات سیاسی تمرکز کنیم، چون مسائلی هست که از اهمیت حیاتی برخوردار است، مانند امنیت اسرائیل، جایگاه آمریکا در خاورمیانه، و آیا رئیس جمهوری آمریکا رویکرد این کشور به منطقه را به‌نحوی کلاً متفاوت از رهبران پیشین تغییر شکل می‌دهد؟ یا این‌که بحران در نهایت رفع خواهد شد؟
محمد منظرپور: این دقیقاً همان چیزی است که آقای هرتزوگ (اسحاق هرتزوگ رهبر حزب کارگر اسرائیل و رقیب سیاسی آقای نتانیاهو در انتخابات پارلمانی آن کشور) در مقاله اخیرش به آن اشاره کرده است. یعنی این‌که صرف نظر از اختلاف در خط مشی سیاسی دو رهبر، تبعات نامطلوب این شکاف کاملاً مشهود میان واشنگتن و اورشلیم این است که وضع امنیت اسرائیل، بسیار وخیم‌تر خواهد شد. شما آقای کراولی، موافقید که این ارزیابی منصفانه‌تری است؟
پی.ج. کراولی: من کاملاً با این موافقم که قبلاً هم شاهد تنش میان رهبران آمریکا با رهبران اسرائیل بوده‌ایم، مخصوصاً در مورد آقای نتانیاهو، که در اواخر سال‌های دهه ۹۰ هم با بیل کلینتون، رئیس جمهوری وقت، اختلاف نظر زیادی داشت؛ و همین عامل مهمی در کنار رفتن آقای نتانیاهو از پست نخست وزیری در آن موقع، و روی کار آمدن اهود باراک بود.
مشخصاً حرکت نخست وزیر اسرائیل در دور زدن کاخ سفید و پذیرفتن دعوت کنگره به این شکل سابقه قبلی ندارد. او با این حرکت به رأی‌دهندگان اسرائیلی می‌گوید که با رئیس‌جمهوری آمریکا میانه خوبی ندارم، ولی در عوض رابطه ام با کنگره خوب است و همین کافی است. باید دید واکنش رأی‌دهندگان اسرائیلی به‌این حرکت چیست؟ در ضمن، این کار یک جنبه دیگر هم دارد. این‌که آقای نتانیاهو به‌کنگره چه خواهد گفت که چنانچه آمریکا به عنوان عضوی از گروه پنج بعلاوه یک با ایران به توافقی برسد، در روند مذاکرات نقشی مؤثر داشته باشد. اگر در زمینه هسته‌ای تفاهمی حاصل شود، کنگره چه خواهد کرد؟ این‌که نخست وزیر اسرائیل به‌کنگره چه توصیه‌ای خواهد کرد، ریسک بالقوه‌ای در بر دارد و می‌تواند آینده روابط را هم به‌خطر بیاندازد.
بخش بزرگی از آن را دو طرف می‌توانند مدیریت کنند؛ ولی شکی نیست که بٌعد جدیدی در رابطه دو طرف به‌وجود می‌آید که قبلاً ندیده‌ایم.
محمد منظرپور: ولی آیا نخست وزیر اسرائیل خطاب به کنگره (به جای کاخ سفید) سخن خواهد گفت؟ یا طرف خطابش فقط به جمهوریخواهان کنگره خواهند بود؟ می‌دانیم که آقای نتانیاهو پیشاپیش این سفر، دعوت رهبران حزب دموکرات برای دیدار را رد کرد. آیا نخست وزیر با همسو کردن اسرائیل با یک حزب سیاسی، مشخصاً حزب جمهوری‌خواه آمریکا، ریسک [دامن زدن به اختلافات] را بیشتر خواهد کرد؟ آقای اوتولنگی، ممکن است شما به این پرسش بپردازید؟
امانوئل اوتولنگی: می‌دانید، می‌توانیم راجع به این بحث کنیم که آیا این دقیقاً همان چیزی است که اتفاق خواهد افتاد. البته می‌توانیم یک استدلال متفاوتی را مطرح کنيم، و آن این که دولت آقای اوباما خودش هم در رابطه آمریکا با اسرائیل، در بعضی سطوح از آنچه که به‌نظر عده زیادی در وزارت خارجه و مخصوصاً کنگره خط مشی دو حزبی تعریف شده، فاصله گرفته است. این فاصله، به‌ویژه در بعضی از مسائل جدی سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه، آشکارتر است: یکی از این موارد پرونده هسته‌ای ایران است؛ موارد دیگر شامل رویکرد دولت آقای اوباما به نحوه حل مناقشه اعراب و اسرائیل؛ و نحوه برخورد او با برخی مسائل دیگر می‌شود - که به نحوی از انحا باز هم با مسأله ایران مرتبط است - مثل مسأله سوریه، واکنش دولت آقای اوباما به بهار عربی، و ظهور اخوان‌المسلمین و دیگر جنبش‌های اسلام سیاسی در منطقه. در تمام این موارد شاهد هستیم که موضعی که دولت آقای اوباما گرفت اختلاف قابل توجهی با دولت‌های پیش از او دارد - نه فقط دولت‌های جمهوری‌خواه. همت این‌ها باعث شد که دست‌کم بعضی از دموکرات‌های کنگره هم با رویکرد آقای اوباما راحت نیستند.
مسأله فقط این نیست که اسرائیل تلاش می‌کند با جمهوریخواهان همسو شود، و با این کارش ماهیت «دو حزبی» روابط آمریکا و اسرائیل را زیر پا گذاشته است؛ به نظر من طرف مقابل هم در این روند مقصر است.
بر می‌گردم سر نکته اولی که به آن اشاره کردم. واقعیت موجود یعنی آنچه که ادعا می‌شود اختلاف نظر عمیق سیاسی بین اورشلیم و واشنگتن است، فراتر از این تنش‌های شخصی و به اصطلاح دور زدن کاخ سفید و بی‌احترامی به رئیس جمهوری است. برخورد میان رئیس جمهوری آمریکا و نخست وزیر اسرائیل بر سر سخنرانی آقای نتانیاهو در کنگره، جلوی توجه به این واقعیت را هم گرفته که اختلاف نظر بر سر خط مشی تنها میان واشنگتن با اسرائیل نیست، بلکه واشنگتن با ریاض، ابوظبی و دیگر بازیگران منطقه‌ای هم در این مورد اختلاف نظر دارد.
فیلیپ جِی کراولی: ببخشید، من با این قسمت مخالفم! به نظر من برغم تنش آشکار در روابط میان رئیس‌جمهوری آمریکا و نخست وزیر اسرائیل، واقعیت این است‌که رابطه دو دولت در زمینه امنیتی هیچ وقت تا به این اندازه محکم نبوده است. این رابطه گسترده و عمیق است. همکاری آمریکا، چه در زمینه گنبد آهنین (سامانه دفاع موشکی اسرائیل) و چه در ابعاد دیگر، به‌همان خوبی است که همیشه بود . ما در دورانی زندگی می‌کنیم که سابقه ندارد. سال ۲۰۱۱ که من در وزارت خارجه بودم، همه مجذوب رویدادهای خاورمیانه بودیم و آن را دنبال می‌کردیم . اسرائیلی‌ها هم همینطور. هم برای آمریکا و هم برای اسرائیل، این رویدادها خط مشی‌ای را که چندین دهه بطور مداوم دنبال می‌کردند، زیر و رو کرد.
قطعاً ایالات متحده اقداماتی کرد که مایه ناراحتی اسرائیل شد. این کاملاً قابل فهم است. منافع امنیت ملی دو کشور ما در هم تنیده است. البته عیناً یکی نیست و بی‌شک از منظر اسرائیل که در همسایگی سوریه و جنگ داخلی ویرانگر آن کشور قرار دارد، ضرورت‌ها با آمریکا که از دور نظاره گر است متفاوت است.
اضافه کنم که ایالات متحده از ظهور اخوان الملسمین حمایت نکرد؛ ما محمد مرسی را به ریاست جمهوری مصر انتخاب نکردیم، او گزینه آمریکا نبود؛ گزینه اسرائیل هم نبود؛ و در نهایت دیدیم که حتی گزینه مردم مصر هم نبود. و در نهایت در سال ۲۰۱۳ از ریاست خلع شد.
آنچه که آمریکا تلاش کرد انجام دهد، ایجاد یک رابطه قابل مدیریت با مصر بود و دیدیم که در مورد مرسی همین کار را کرد. در مورد پایان دادن به مناقشه غزه در سال ۲۰۱۲ هم همینطور. و الان هم با دولت فعلی مصر رابطه‌ای عملی دارد؛ بویژه در رابطه با بحران اخیر غزه و آنچه که در لیبی و دیگر کشورهای منطقه می‌گذرد. این کاری است که آمریکا در خاورمیانه می‌کند. ما در مقایسه با اسرائیل، منافع بسیار گسترده‌تری در منطقه داریم. اما در تک‌تک منافع خود، اساساً امنیت اسرائیل را در نظر می‌گیریم.
محمد منظرپور: آقای اوتولنگی به واقعیت نگرانی‌هایی اشاره کرد که اورشلیم از بابت مذاکرات جاری هسته‌ای ایران ابراز می کند، احتمالاً نگرانی ریاض و دیگر پایتخت‌های عربی هم هست. از هر دوی شما آقایان این را می پرسم که در مورد ۱+۵ چطور؟ چون اساساً این گفتگوها محدود به آمریکا و ایران نیست؛ اتحادیه اروپا، روسیه، چین و دیگران هم هستند، به‌نظر می‌رسد نگرانی عرب‌ها هم همان است که اسرائیل با صدای بلند ابراز می‌کند. ظاهر قضیه این است که رهبران عرب می‌گویند از توافق با ایران حمایت می‌کنند. حال، فرض را بر این بگذاریم که آنها با چنین توافقی مخالفند. راجع به اکثر کشورهای غربی چه می‌گویید؟ آنها از حل مسأله هسته‌ای ایران از طریق مذاکره حمایت می‌کنند. آیا این اسرائیل را در برابر ۱+۵ قرار نمی دهد؟
امانوئل اوتولنگی: ببینید، پاسخ این است که همه خواهان راه حلی برای چالش هسته‌ای ایران هستند. سئوال این است که راه حل چیست؟
آیا این راه حل ساز و کاری است‌که ریسک دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای را به حداقل برساند؟ یک توافق کنترل تسلیحات است که بر اساس آن ایران در یک محدوده زمانی محدودیت‌هایی داشته باشد، اما زیرساخت صنعتی‌اش اساساً دست نخورد؟ که در این صورت، تحریم‌هایی که توانایی رسیدن ایران به ظرفیت پنهان هسته‌ای با تکنولوژی ممنوعه را کاهش داده، دیگر مانعی بر سر راه آن کشور نخواهد بود و دست ایران باز می‌شود. و آیا توافق مورد نظر، چیزی بینابین این دو است؟
این‌ها سئوالات مهمی است و علت این که در حوزه عمومی بر سر توافق با ایران این قدر جار و جنجال به پا شده همین است.
نکته دیگری هم هست که اختلاف [میان اوباما و نتانیاهو] را پر سر و صداتر می کند: حرف شما درست است که پروسه توافق میان اعضای گروه ۱+۵ با ایران در جریان است و ۱+۵ نمایندگی جامعه بین‌المللی را در مذاکرات برعهده دارد. اما از طرف دیگر، از یک مقطع خاص به بعد - یعنی از اواخر دوره اول ریاست جمهوری آقای اوباما و اوایل دور دوم تصدی او - که این گفتگوها مشخصا به گفتگوهای دوجانبه بین ایران و آمریکا تبدیل شد (داستان گفتگوهای دوجانبه پنهانی در عمان را که می‌دانیم). و اسرائیل و دیگر متحدان منطقه‌ای [آمریکا] تقریباً تا همین اواخر از جریان بی‌خبر بودند - چه رسد به این که بدانند عمان کانال پنهانی گفتگوها بوده است.
بنابراین، این نگرانی وجود دارد - و البته قابل فهم است، چون ایالات متحده الان رهبری ۱+۵ را در دست دارد - که گفتگوها ممکن است به توافقی بیانجامد که نهایتاٌ نیازها و معیارهای مورد نظر دولت آقای اوباما را برآورده کند. دیگر اعضای ۱+۵ هم با خرسندی از استانداردها و هدف‌های تعیین شده از سوی آقای اوباما پیروی خواهند کرد؛ آن وقت، کشورهای منطقه ناگزیر خواهند بود که خود را با آن معیارها تطبیق دهند.
به نظر من، از دیدگاه اسرائیل، نگرانی اینجاست که آن چه که ایران اجازه یابد برای خود نگاه دارد، به عنوان حداقلی در نظر گرفته شود که همه کشورهای منطقه برای پاسخ دادن به ترور بخواهند به آن دست یابند. مثلاً اگر ایران اجازه داشته باشد حداقل ۶ هزار سانتریفوژ برای خود نگاه دارد - سانتریفوژهایی که عبدالقدیرخان، دانشمند اتمی پاکستان، طراحی کرد. او همان کسی است که طرح اولیه برنامه تسلیحات هسته‌ای را در اختیار تهران گذاشت. در اين صورت همه کشورهای منطقه، از عربستان سعودی تا امارات متحده عربی و ترکیه و مصر، همه خواهند گفت «اگر ایران توانست با تقلب در مورد تعهداتش در قبال پیمان منع تولید و تکثیر سلاح‌های اتمی، این تعداد سانتریفوژ در اختیار داشته باشد، ما هم می‌خواهیم همین تعداد را داشته باشیم. پس باز هم می‌گویم، به‌نظر من، حتی اگر این توافق مثلاً برای تولیدکنندگان تکنولوژی آلمان، و شرکت‌های انرژی فرانسه و ایتالیا مناسب باشد، باز هم کشورهای منطقه را در برابر ایران ، توسعه‌طلب، بسیار جاه‌طلب، رویزیونیست (تجدیدنظر طلب)، و البته دارای توانایی تولید سلاح اتمی و ..... و پشتگرم به دولت آمریکا، بی‌دفاع خواهد گذاشت.
محمد منظرپور: اما نمی‌دانیم که در محتوای توافق چه چیزهایی گنجانده شده و جان کری وزیر خارجه آمریکا، هم در روزهای گذشته روی همین موضوع تأکید داشت. مثلاً راجع به اعداد و اقامی که شما به آن اشاره می‌کنید، یا تأمین و تضمین‌هایی که در توافق پیش‌بینی شده، چیزی نمی‌دانیم. آقای کراولی، می‌خواهم از شما بپرسم که آیا ایالات متحده با هر نوع توافقی موافقت خواهد کرد فقط برای این‌که می‌خواهد توافق اتمی با ایران را میراث دوران ریاست جمهوری آقای اوباما، که دوره تصدی‌اش رو به اتمام است، بخواند؟
پی جی کراولی: فکر می‌کنم واقعیت این است که ایران خیلی نزدیک است، و چرخه سوخت را تحت کنترل دارد. اگر بخواهد، توان ساخت سلاح هسته‌ای را هم دارد. آن را نمی‌توانیم به عقب برگردانیم. بنابراین الآن با این واقعیت رو‌به‌رو هستیم که اگر کسی با اين استدلال جلو بیاید که ایران نباید این توانایی را داشته باشد، ایران چنین توافقی را امضا نخواهد کرد. باید با آنچه که ممکن است، جلو برویم، نه با آنچه که ترجیح ماست. وقتی می‌گوییم می‌خواهیم جلوی دستیابی ایران را به سلاح هسته‌ای بگیریم، آنچه‌که می‌خواهیم جلویش را بگیریم مسابقه تسلیحات هسته‌ای در خاورمیانه است. این چیزی است که با منافع آمریکا، اسرائیل، خود ایران یا کل منطقه همخوانی ندارد. مذاکره کنندگان آمریکایی گفته‌اند این موضوع مثل «مکعب روبیک» است. مسأله این یا آن نیست؛ بحث این است که چقدر از این را واگذار می‌کنید تا آن را به دست آورید.
ایران به عنوان عضو پیمان منع گسترش سلاح‌های اتمی، از حقوق خاصی برخوردار است. همانطور که آمریکا هم مطرح کرده، این حقوق با مسئولیت‌هایی همراه است. در این‌که ایران در گذشته از مسئولیت‌هایش سرپیچی کرده شکی نیست؛ و یکی از جنبه‌های اساسی توافق‌نامه با ایران این است که به‌تعهداتش عمل کند و به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و دیگران فرصت بدهد که در طول دوران توافق، بازرسی‌های فشرده و وسیعی از تأسیسات هسته‌ای‌اش انجام دهند؛ تا ما اطمینان کامل پیدا کنیم که برنامه تولید سلاح هسته‌ای را دنبال نمی‌کند.
آیا این گزینه کامل و بی‌نقص است؟ نه. آیا از گزینه جایگزین، یعنی اقدام نظامی در تلاش برای به‌تأخیر انداختن برنامه تولید سلاح هسته‌ای ایران، بهتر است؟ من شخصاً فکر نمی‌‌کنم که اقدام نظامی راه حل باشد، چون به قضاوت من، که ۲۶ سال را در ارتش گذرانده‌ام، اقدام نظامی در نهایت موجب می‌شود که آنچه را که می‌خواهید جلویش را بگیرید، اتفاق بیافتد.
با این حساب، به نظر من توافق بهترین گزینه موجود است، اما همانطور که رئیس‌جمهوری گفت، عدم توافق بهتر از یک توافق بد است. حال، باید ببینیم که توافق به سرانجام می‌رسد یا نه.
محمد منظرپور: در فرصت اندک باقی‌مانده می‌خواهم آخرین سوآل را با آقای اوتولنگی مطرح کنم. نخست وزیر نتانیاهو گفته بود به کنگره آمریکا خواهد رفت تا علاوه بر نمایندگان کنگره و سیاستمداران آمریکایی، یهودیان، و به‌عبارتی تمام یهودیان جهان، را خطاب قرار دهد. آیا به‌نظر شما رویکرد جنجال‌برانگیز آقای نتانیاهو در رابطه با این سخنرانی، بین یهودیان جهان شکاف نمی‌اندازد؟ چون به‌طور قطع می‌دانیم که جامعه یهودیان آمریکا اختلاف نظر عمیقی با او دارد و اختلاف نظرها با او در داخل اسرائیل حتی از این‌هم عمیق‌تر است.
امانوئل اوتولنگی: جامعه یهودیان همین الآن هم دچار شکاف هست.
محمد منظرپور: منظورم این است که اختلاف را تشدید کند ...
امانوئل اوتولنگی: بنابراین، اگر او تلاش کند تا یهودیان را باردیگر بر سر یک مسأله خاص، یعنی تهدید ایران هسته‌ای علیه امنیت اسرائیل، با هم متحد کند، می‌تواند اجماع نظر گسترده‌تر مردم اسرائیل، و جامعه سازمان یافته یهودیان آمریکا را به دست آورد.
به نظر من، اگر یک نکته ... درباره کشمکش سیاسی اخیر [اوباما و نتانیاهو] و شدت اختلاف میان آنها وجود داشته باشد، شکاف میان جامعه یهودیان آمریکاست؛ چون آنها رویهم‌رفته و به‌طور سنتی حامی کاندیداهای حزب دموکرات و سیاست‌های دموکرات‌ها هستند. آنها اکثراً لیبرال هستند. بار اول انتخابات ریاست جمهوری باراک اوباما، از هر پنج عضو جامعه یهودیان آمریکا، چهار نفر، و بار دوم هم اندکی کمتر از آن به او رأی دادند. اکثریت قریب به‌اتفاق آنها از دموکرات‌ها حمایت می‌کنند. همین حمایت کمک کرده تا دموکراتهایی که هم لیبرال و هم طرفدار اسرائیل هستند در دوره های پشت سرهم انتخاب شوند، چون می دانستند دموکراتهایی که آنها بهشان رأی می‌دهند، هم لیبرال و دموکراتیک هستند وهم طرفدار اسرائیل.
اما ممکن است دیگر چنین اتفاقی نیافتد. این دوران پرچالشی برای جامعه یهودیان آمریکاست. آیا ناگزیر از انتخاب خواهند شد، یا می‌توانند با مواضع آنها کنار بیایند؟
محمد منظرپور: از شرکت هر دوی شما در این برنامه صدای آمریکا سپاسگزارم.