با حضور:

الیوت آبرامز - قائم مقام پیشین مشاور امنیت ملی کاخ سفید

جاشوا موراوچیک - از موسسه سیاستگذاری خارجی دانشگاه جانز هاپکینز

مارتین ایندیک - مدیر مرکز سابان در سیاستگذاری خاورمیانه در موسسه بروکینگز، و سفیر سابق آمریکا در اسرائیل

کریم سجادپور - کارشناس بنیاد کارنگی برای صلح بین المللی

در پايان اين مقاله شما می توانيد نظر خود را به اختصار بنويسيد، که نهايتا در همين صفحه درج خواهد شد.



پیشگفتار آغاز برنامه:
مرکز میلر وابسته به دانشگاه ویرجینیا روز پنجم فروردين ماه (۲۵ مارس) مناظره ای برگزار کرد درباره برنامه تسلیحات اتمی ایران. در این مناظره این موضوع مورد بررسی قرار گرفت که: آمریکا نمی تواند ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کند و باید به هرنحو مانع ازچنان اقدامی شود.

مجری برنامه مارگریت وارنر خبرنگار ارشد برنامه «ساعت خبر با جیم لرر» بود. شرکت کنندگان عبارت بودند از: الیوت ابرامز، قائم مقام مشاور امنیت ملی کاخ سفید در برنامه راهبرد دموکراسی جهانی در سالهای ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۹، و همکار ارشد بررسیهای خاورمیانه در شورای روابط خارجی، جاشوا موراوچیک همکار موسسه سیاستگذاری خارجی دانشگاه جانز هاپکینز، دانشکده پیشبرد بررسی های بین المللی (سایس)، مارتین ایندیک مدیر مرکز سابان در سیاستگذاری خاورمیانه، موسسه بروکینگز، و سفیر آمریکا دراسرائیل در سالهای ۱۹۹۵ تا ۱۹۹۵ و ۲۰۰۰ تا ۲۰۰۱، مدیر کل وزارت امور خارجه آمریکا در امور خاورمیانه و نزدیک در سالهای ۱۹۹۷ تا ۲۰۰۰، و کریم سجادپور، کارشناس بنیاد کارنگی برای صلح بین المللی.

آغاز مناظره:

مارگارت وارنر: از واشنگتن دی سی برنامه دیگری از مناظره های ما درباره مسائل مهم کشورمان. خوش آمدید. من مارگریت وارنر از برنامه «خبرها با جیم لرر» هستم. امشب با توجه به اینکه رئیس جمهوری جدید در کاخ سفید شروع به کار کرده، برنامه مان درباره تهدید آمریکا و جهان از ناحیه ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ایست و اینکه آمریکا در این باره چه باید بکند؟ امشب درباره این موضع بحث خواهد شد که «آمریکا نمی تواند ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کند و باید برای جلو گیری از آن تاهرجا که ممکن است پیش برود.» در برنامه امشب ما چهارنفر مسلط به موضوع شرکت دارند. الیوت ابرامز که در حمایت از موضع فوق صحبت می کند. وی همکار ارشد شورای روابط خارجیست. او قائم مقام دستیار رئیس جمهوری و معاون مشاور امنیت ملی در دولت جورج بوش بود و در آن مقام بر سیاستگذاری آمریکا در خاورمیانه از سوی کاخ سفید نظارت داشت. و جاشوا موراوچیک از موسسه سیاست خارجی دانشگاه جانز هاپکینز، دانشکده پیشبرد بررسی های بین المللی ست.

کسانی که در انتقاد از موضوع بحث می کنند: مارتین ایندیک مدیر مرکز سابان برای سیاستگذاری خاورمیانه در موسسه بروکینگز است. آقای ایندیک سفیر آمریکا در اسرائیل و مدیر کل وزارت امور خارجه در امور خاورمیانه و نزدیک در دولت کلینتون بود. و همراه با او کریم سجادپوراز بنیاد کارنگی برای صلح است. پیش ازآغاز، سخنی داریم درباره زمینه بحث.

از اوایل دهه ۱۹۴۰ تا اواخر دهه ۱۹۷۰ ایران متحد آمریکا بود. با انقلابی که حکومت اسلامی را برسر کارآورد و به پادشاهی پایان داد این رابطه دستخوش تغییر ریشه ای شد. پس از آنکه به شاه اجازه داده شد به منظور درمان سرطان به آمریکا برود، دانشجویان تندرو در تهران با اشغال سفارت آمریکا و به گروگان گرفتن ۵۲ دیپلمات آمریکائی نسبت به این اقدام واکنش نشان دادند. ۴۴۴ روز بحران گروگان گیری ادامه یافت و تنها چند دقیقه ای پس ازآن که رونالد ریگان به عنوان رئیس جمهوری آمریکا سوگند یاد کرد گروگانها در تهران آزاد شدند. ازآن زمان مناسبات آمریکا و ایران قطع شده است اما از هنگامی که آشکار شد ایران در یک برنامه مخفیانه هسته ای درگیر است این مناسبات وارد مرحله تازه ای از خصومت شد. نگران کننده تر از هرچیز برای آمریکا، اخبار مربوط به غنی سازی اورانیوم توسط ایران بود، چون به یاری این فناوری می توان بمب اتمی ساخت. با این دورنما جورج بوش رئیس جمهوری وقت آمریکا ایران را در فهرست کشورهای حامی تروریست قرار داد. جورج بوش گفـت، «دولتهائی مانند اینها و متحدان تروریست شان محور شرارتی را تشکیل می دهند که با مسلح شدن و تلاش برای دستیابی به جنگ افزارهای کشتار جمعی، صلح جهانی را تهدید می کنند.» از سال ۲۰۰۲ به این طرف آمریکا تلاش کرده در همکاری با قدرتهای اروپائی، روسیه، چین وسازمان ملل متحد، ایران را از ادامه برنامه غنی سازی منصرف کند. اما تا به امروز قطعنامه های شورای امنیت و تحریمهای اقتصادی ایران را از برنامه اش باز نداشته است. محمود احمدی نژاد گفته است، «قدرتهای استکباری با استفاده از شورای امنیت سازمان ملل مدام ایران را متهم و حتا به حمله نظامی تهدید می کنند و مجازاتهای غیر قانونی را علیه این کشور اعمال می کنند.» نحوه برخورد با ایران به یکی از موضوعهای مورد اختلاف در برنامه انتخاباتی ریاست جمهوری آمریکا تبدیل شد و باراک اوباما، سناتور وقت و نامزد دموکراتها، گفت با ایران بدون پیش شرط وارد گفتگوی مستقیم خواهد شد. سناتور مک کین رقیب وی این پیشنهاد را ناموجه خواند و گفت چنان پیشنهادی نشانه درک نادرست از تهدیدها از ناحیه ایران است. به رغم آن انتقادها دولت اوباما در راستای تعامل با ایران گام برمی دارد. باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا گفته است، «ما در پی سرآغازهائی خلاق خواهیم بود که تا بتوانیم روبه روی هم دور یک میز بنشینیم، سرآغازهای دیپلماتیکی که سیاست ما را در مسیر تازه ای قرار دهد.»

پاسخ جمهوری اسلامی ایران دوپهلو بودهاست. ايران، بدون رد امکان گفتگو، خواهان تغییرات گسترده در سیاست خارجی آمریکا شده است. احمدی نژاد گفته است، «کاملا روشن است که تغییرات باید واقعی و اساسی باشد ونه تاکتیکی.واضح است که مردم ایران از تغییر واقعی استقبال می کنند و اماده گفتگو هستند اما گفتگو باید در جوی منصفانه و با احترام متقابل انجام شود.» دولت اوباما می گوید در صورت شکست گفتگوها از جامعه بین المللی و سازمان ملل متحد خواهد خواست تا ایران را از طریق تحریم ها مجازات کند.عده ای موافق اقدام نظامی اند و دولت هم چنان امکانی را منتفی ندانسته است. و اینک موضوع گفتگوی ما، «آمریکا ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل نخواهد کرد و به هر وسیله ای که شده جلو آن را خواهد گرفت.»

پرزیدنت اوباما اخیرا یک پیام ویدیوئی به مردم و رهبری ایران فرستاد. اوباما در پیامش گفت به دیپلماسی برای حل طیف کامل مسائل و پیگیری پیوندهای سازنده میان آمریکا، ایران و جامعه بین المللی متعهد است.در پاسخ، آیت الله علی خامنه ای رهبر ایران ، پیام آقای اوباما را شعار خواند و گفت تهران پیش از تعهد به هر نوع تغییر در سیاست خود منتظر تغییرات در آمریکاست. در مناظره امروز هر شرکت کننده ۳ دقیقه وقت دارد تا سخنان خود را درآغاز بیان کند.از آقای ابرامز آغاز می کنیم. به دنبال گفتگوها میان شرکت کنندگان، پرسش و پاسخ آغاز می شود. من مجری مناظره هستم. نخستین بحث اینست که آمریکا ایران مجهز به جنگ افزارها ی هسته ای را تحمل نخواهد کرد و به هر وسیله که شده جلو چنان اقدامی را خواهد گرفت. الیوت ابرامز نوبت شماست.

ابرامز: متشکرم مارگریت. عصر بخیر. به مراتب بیش از آنکه ما بخواهیم، موضوع سیاست خارجی و امنیت ملی به موضوع انتخاب میان «بد وبدتر» تبدیل شده است. مساله مورد بحث امشب مااین است که آیا می توانیم رژیم ایران را قانع کنیم از دنبال کردن برنامه سلاح هسته ای دست بردارد. همه ما امیدواریم چنین باشد. بحث امشب ما بررسی بهترین راه های تشویقی و تنبیهی و یا اعمال فشارهای دیپلماتیک برای بازداشتن رژیم از تولید جنگ افزارهسته ای نیست. آن موضوع بحثی دیگر است. موضوع بحث امشب ما این است که اگر همه راهها به شکست بینجامد چه باید کرد؟ بحث این است که اگر درآینده ای نه چندان دور مدیر اطلاعات ملی ما به کاخ سفید برود و به رئیس جمهوری بگوید شواهد قانع کننده ای در دست است که ایران به جنگ افزارهای هسته ای دست یافته یا درآستانه دست یابی به آن است چه می کنیم؟ در چنان روزی خیلی چیزها تغییر می کند.

مساله دشمنی رژیم با آمریکا و متحدان مااهمیت تازه ای پیدا می کند. امروزه بیانیه های رژیم ایران دایر بر محو اسرائیل از نقشه جهان نفرت انگیزاست اما تا این زمان همه ما به این دل خوش می کنیم که رژیم قادر به عملی کردن تهدیدهایش نیست. اما جهان با ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای می تواند با امکان یک هولوکاست واقعی روبرو شود. به این جمله گوش کنید: «ما بارها گفته ایم این غده سرطانی به عنوان کشور باید از منطقه پاک شود.» رهبر ایران گفته است: «هیچ راه حلی برای کشمکش در این منطقه بجز نابودی اسرائیل وجود ندارد.» او همچنین گفته است: «ما دیگر نمی توانیم چنان تهدیدهائی را هرچند نفرت انگیز اما توخالی بدانیم.» رژیم ایران در حال حاضر بزرگترین پشتیبان دولتی تروریسم است و از راه اقدامهای خود و یا دست نشاندگانش در خاورمیانه تلاش دارد بر منطقه مسلط بشود. رژیم ایران مسئول مرگهای بسیاری در عراق است. امنیت کل خاورمیانه را تهدید می کند. حالا باید از خودمان بپرسیم آیا آماده زندگی در کنار رژیم ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای هستیم؟ اگر سخن پراکنی های پیشگویانه و آخرالزمانی این رژیم به عمل درآید چه؟ و اگر خودشان دست به حمله نزنند اما سلاح هسته ای را تکثیر کنند و به گروهی ازتروریستها بدهند چه؟ و اگر همانند آنچه در پاکستان شاهد آنیم کنترل رژیم بر چنان سلاحی کامل نباشد چه؟ در صورت دستیابی ایران به جنگ افزارهای هسته ای، در منطقه چه تعداد از دیگر کشورها در صدد دستیابی و ساخت آن برخواهند آمد؟ یک رهبری مسئول اجازه تحقق چنان سناریوئی را نخواهد داد. ما باید با اعمال مجازاتها، تشویق ها و دیپلماسی جلو چنان سناریوئی را بگیریم اما در پایان، تصمیمی که می گیریم این است که اگر همه ان تلاشها به شکست انجامید آیا اجازه دستیابی را خواهیم داد؟ شاید بازداشتن ایران از دستیابی به جنگ افزارهای هسته ای از راه توسل به نیروی نظامی تصمیم بدی باشد. اما بدترازآن، کاری است که اکنون می کنیم یعنی پذیرش آنها، ضمن بی عملی ما. ما همه می دانیم هزینه های عمل زیاد است اما هزینه های بی عملی بمراتب زیادتر است.

وارنر: متشکرم. حالا سخن نخست مارتین ایندیک شرکت کننده بعدی را بشنویم.

ایندیک: باسپاس از مارگریت و مرکز میلر که بانی این مناظره پر اهمیت شد. آمریکا دست کم دوهزار جنگ افزار هسته ای دارد. ما اینها را جنگ افزارهای بازدارنده هسته ای می نامیم. این جنگ افزارها به ما امکان میدهد کشورهای متعدد هسته ای را تحمل کنیم. ما جنگ افزارهای اتمی را در دست دولتهائی مثل روسیه، چین، کره شمالی، هند، و حتا فرانسه تحمل می کنیم. وقتی پای مدارای ما با جنگ افزارهای هسته ای در میان باشد مورد پاکستان حتا از اینها هم بدتر است. پاکستانی ها شاید بین ۶۰ تا ۱۰۰ بمب اتمی داشته باشند. آنها فناوری را به ایران، لیبی، و کره شمالی فروختند. آنها بیش از هر کشور دیگری به گروههای تروریستی از جمله القاعده، طالبان و لشکر طیبه پناه دادند. با این همه پاکستان مجهز به بمب هسته ای را مدارا می کنیم. پس اختلاف اینها با ایران چیست؟ الیوت می گوید این یک رژیم دیوانه و آخرالزمانی است. اما واقعیت این است که وقتی پای عملیات نظامی در میان باشد بر میزان احتیاط کاریها افزوده می شود. الیوت می گوید «ایران اسرائیل را به نابودی تهدید کرده است.» من بخوبی می فهمم که چرا اسرائیل نمی تواند ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کند چون کشوری کوچک با تاریخی یگانه است. رهبران آن با وظیفه خطیر جلوگیری از انهدام دوباره دولت یهود رو به رو هستند. درحالی که رهبران ایران تهدید کرده اند می خواهند دقیقا همین کار را بکنند. آمریکا مسئولیت ویژه ای درتضمین بقای کشور اسرائیل دارد. و درست همین امر است که ما اسرائیل مجهز به زرادخانه بمب های هسته ای را مدارا می کنیم. به اسرائیل برای دستیابی به زیر دریائی و بمب افکنهای دوربرد کمک می کنیم. تا قدرت بازدارندگی اش را در برابر حمله هسته ای یک کشور دیگر بالا ببریم. آیا باز هم بازدارندگی کافی نیست؟ پس اجازه دهیم قدرت بازدارندگی هسته ای مان اسرائیل را زیر پوشش قرار دهد تا ایران بفهمد که اگر جرات کند به اسرائیل حمله کند با آنچه که هیلاری کلینتون، وزیر امور خارجه، «محو از سوی آمریکا» نامیده رو به رو خواهد شد. و در همین حال برقدرت دفاعی اسرائیل بیفزائیم تا آن کشور بتواند به شیوه ای کارآمد در برابرموشکهای ایران از خودش دفاع کند و ایران را از به کارگیری آنها باز دارد.

من از این حرف که باید ایران مجهز به جنگ افزارهای هسته ای را تحمل کنیم دفاع نمی کنم. برعکس، مابایدهمه توان مان را به کار بگیریم تا ایران نتواند به سلاح هسته ای دست یابد. چون ایران مجهز به بمب اتمی امنیت ملی ما و متحدانمان در خاور میانه را تهدید می کند، اسرائیل را در هدف قرار می دهد، به یک مسابقه هسته ای در خاورمیانه دامن می زند، پیمان منع گسترش جنگ افزارهای هسته ای را به سخره می گیرد و به ایران امکان می دهد تا بر شبه جزیره نفت خیزعربستان و فراتر ازآن پنجه بیندازد. اما راههائی بجز اقدام پیشگیرانه نظامی آمریکا برای برخورد با این مسائل جدی وجود دارد. با نفت بشکه ای ۴۰ تا ۵۰ دلار تحریمهای اقتصادی می تواند تاثیر بسیار نیرومندی داشته باشد. اگر با پشتکار بتوانیم چین و روسیه را با خود همراه کنیم و به ایران نشان بدهیم در منطقه منزوی خواهد شد خاصه اگر با تلاش در برقراری صلح میان سوریه واسرائیل آن انزوا بیشتر شود و برعکس اگر ایران به جای تولید سلاح اتمی با پیشنهادهای ما موافقت کند، تهران برنامه صلح آمیز هسته ای خواهد داشت و تضمین امنیتی به دست می آورد. این آن نوع دیپلماسی جدی، فعال و پیگیری است که باید پیش بگیریم. اما اگر این دیپلماسی شکست بخورد باید ایران را محاصره، منزوی و مجازات کنیم و از حمله بازش داریم نه آنکه به آن حمله کنیم.

وارنر: بسیار خوب. حالا نوبت دیگر مناظره کنندگان است. از جوشوا موراوچیک آغاز می کنیم.

موراوچیک: متشکرم، مارگریت. از همان لحظه که ایران به سلاح هسته ای دست یابد جهان به مکانی بمراتب خطرناک تر تبدیل می شود. این امر به معنای پایان رژیم منع گسترش جنگ افزارهای کشتار جمعی ست. خطر تروریسم هسته ای بشدت بالا می رود و هولوکاست دومی در راه خواهد بود. همچنین ما به دوره دیگری از جنگ سرد وارد می شویم. زیرا ایران یک دولت عادی نیست. دولتی آخرالزمانی و انقلابی ست که برای خود رسالتی مقدس قائل است. درست همان طور که لنین روسیه را به پیشاهنگ انقلاب کمونیستی جهانی و هیتلر آلمان را به لشکر برتری نژادی تبدیل کردند. آیت الله خمینی نیز ایران را سکوی جهاد جهانی ساخت. خمینی پس از به قدرت رسیدن گفت «ایران تازه آغاز کار است.» و بعد توضیح داد ما ایران پرست نیستیم. ما خداپرستیم. ماخواهان پیروزی اسلام هستیم ولو ایران دود شود و به هوا برود. ایران هم مانند سایر حکومتهای آخرالزمانی تلاش دارد قدرت خود را به نام ایدئولوژی اش افزایش بدهد. ایران تلاش دارد با ایفای نقش رهبر شیعیان بر خاورمیانه مسلط شود. حامی تمای جریانهای تندرو و مخالف خوان های دینی است. اگر به سلاح اتمی دست یابد سیطره اش بر منطقه در حد غیر قابل توصیفی افزایش خواهد یافت. پیامد نهائی این روند یکی از این دو راه است: یا همسایه ها به مخالفت و مقاومت برمی خیزند که این یعنی جنگی منطقه ای در حدی گسترده، و یا همسایه ها تسلیم می شوند که در آن صورت خاورمیانه به پایگاهی بدل خواهد شد که ایران از طریق آن ماجراجویی خواهد کرد. حاکمان ایران رویای بزرگی دارند، همان گونه که احمدی نژاد رئیس جمهوری می گوید: «به برکت خون شهیدان، انقلاب جدید اسلامی به وقوع پیوسته که بزودی همه جهان را فرا می گیرد.»

عده ای هم در این میان هستند که می گویند فکرش را نکنید ما جنگ سرد را بسلامت پشت سر نهادیم. اغلب افراد که رولت روسی بازی می کنند هم این جمله را می گویند، اما این دلیل نمی شود که ما بخواهیم این بازی را تکرار کنیم. این درست است که به گونه ای با بمب های هسته ای روسیه و چین کنار آمدیم. اما آن رژیمها تجسم ایدئولوژی هایی هستند که هدفشان بنای جهانی نو است. اما ایران صاحب ایدئولوژی است که جهان دیگری را مدنظر دارد. حاکمان ایران دوست دارند از روی ایذاء به ما بگویند «شما عاشق زندگی هستید، ما عاشق مرگ.» و آنها تنها مرگ خود را دوست ندارند. آنها مرگ را برای ما هم می خواهند. شعار رسمی این رژیم مرگ بر آمریکاست. ما نمی توانیم به چنین رژیمی اجازه دهیم بمب هسته ای بسازد.

وارنر: و حالا آخرین سخنان ما در مورد مخالفت با موضع مطرح شده.

سجادپور: با تشکر و با اظهار خوشوقتی از بودن در این گردهمآیی. قبل از شروع اجازه می خواهم که آغاز سال جدید و نوروز را به مدعوین ایرانی در این جلسه تبریک بگویم. البته پرزیدنت اوباما در تبریک گفتن نوروز تقریبا به همه پیشی گرفت. این علامت خوبی ست که دموکرات ها قادرند سیاست های پیش گیرانه ای را اتخاذ کنند! ما همه بر این نکته توافق کردیم که ایران صاحب سلاح اتمی اصلا گزینه خوبی نیست. اما موضوع مهم مورد بحث در این جا این است که هزینه اقدام نظامی علیه جمهوری اسلامی ایران فی الواقع به منافع احتمالی حاصل از آن برتری دارد. من به سه نکته اساسی اشاره می کنم. اول آنکه مهمترین نگرانی در مورد ایران یا در واقع منبع اصلی دلنگرانی ما در مورد تهران، نه جاه طلبی اتمی آن کشور، بلکه خصوصیات آن رژیم است. اگر موضوع صحبت ایرانی دموکراتیک و با روابط دوستانه با غرب بود، بحث امروز ضرورت نداشت. بمباران کردن ایران افراطی ترین عناصر رژیم جمهوری اسلامی مانند احمدی نژاد را فعال می کند و به طولانی شدن عمر این رژیم می انجامد.  

دوم اینکه، سوای از گسترش تسلیحات اتمی، ایران نفوذ فراوانی بر پنج دلنگرانی آمریکا دارد که شامل افغانستان، عراق، اختلافات اعراب و اسرائیل، تروریسم و مسائل مربوط به انرژی است. بمباران ایران اوضاع در مورد تمام این مسائل را وخیم تر می کند. برای مثال، بمباران ایران قیمت نفت را بصورت سرسام آوری افزایش می دهد که طبیعتا توان مالی ایران برای حمایت از حماس و حزب الله و پیگیری برنامه اتمی را بیشتر خواهد کرد. در آخر، بمباران ایران اساسا خواست آن کشور برای دستیابی به قدرت اتمی بازدارنده را توجیه می کند. اگر کمی بیشتر به این سناریو بنگریم خواهیم دید که ایران بعد از بمباران بسرعت راه مخفی کردن جاه طلبی های اتمی خود، خروج از پیمان منع گسترش تسلیحات اتمی و بیرون کردن تمام بازرسان آژانس بین المللی انرژی اتمی را انتخاب خواهد کرد.

از طرف دیگر، بسیاری از مجامع بین المللی در این خصوص با ایران همدردی کرده و توجیهات ایران را خواهند پذیرفت. هر نوع ائتلاف دیپلماتیک بین المللی علیه ایران از هم می پاشد و آمریکا وادار می شود تا دو یا سه سال بعد مجددا عملیات نظامی علیه ایران را از سر گیرد. این همان مدت زمانی ست که تهران برای رسیدن به آستانه دستیابی به ظرفیت سلاح های اتمی به آن نیاز دارد. بعد از بمباران و با توجه به اینکه تسهیلات اتمی ایران تماما مخفی خواهند شد و ما طبیعتا از محل دقیق آنها اطلاع نداریم، راهی بجز ارسال سرباز و تجاوز نظامی به ایران به منظور جلوگیری از اتمی شدن آن کشور وجود نخواهد داشت. حال، سئوال این است: با توجه به جنگ عراق و افغانستان و رکود اقتصادی حاکم، آیا برای یک جنگ تمام عیار علیه جمهوری اسلامی ایران آمادگی داریم؟  

وارنر: با تشکر، هر تیم از سخنرانان یک و نیم دقیقه برای توضیح استدلال خود مهلت خواهند داشت، و تیم مقابل هم نیم دقیقه فرصت دارد تا به آن پاسخ گوید. با تیم طرفدار موضع اصلی آغاز می کنیم. آقای موراوچیک لطفا نظر خود را در مورد آنچه از تیم مقابل شنیدید بفرمائید.

موراوچیک: خیلی خوب بگذارید من دو نکته را برای هرکدام از آنها مطرح کنم. نکته اول اینکه من تصور می کنم مارتین به مطلب خوبی در مورد تسلیحات اتمی پاکستان و مدارای ما با آن اشاره کرد. البته ما آن را تحمل می کنیم زیرا چاره ای غیر از آن نداریم و پاکستانی ها هم پیش از آنکه متوجه شویم، به بمب دست یافتند. در مورد ایران شانس جلوگیری از وقوع سناریوی مشابه وجود دارد. اما نکته حاشیه ای و مهم مطلب مارتین این است که واکنش ما چه بود؟ اگر پاکستان تحت تسلط رژیم فعلی نبود و زیر تسلط افراطیون بود؟ ما ممکن بود نتوانیم علیه آنها دست به عمل نظامی بزنیم، ولی دنیا جای ترسناکتری بود اگر سلاحهای اتمی پاکستان در دست گروه های خشونتگرا بود. مطمئنم شما آن را رد نمی کنید که این مورد دقیقا شبیه مورد ایران خواهد بود، اگر ایران به سلاح اتمی دست یابد، زیرا ایران هم اکنون در دست گروه های افراطی و خشونتگراست. کریم پنج موضوع مهم را که ایران در آن زمینه ها نفوذ فراوان دارد مطرح کرد، نفوذی که از آن برای لطمه زدن هر چه بیشتر به ما استفاده می کند، زیرا تهران، آمریکا را سد راه دستیابی به جاه طلبی های منطقه ای و چه بسا جهانی خود می داند، در صورت بمباران شدن، تلاش خواهد کرد از طریق آن موضوعات، بیشترین آسیب را به منافع آمریکا در منطقه وارد خواهد کرد. لذا اگر اجازه دستیابی به سلاح اتمی به ایران داده شود، طبیعتا توانائی آن کشور برای ضربه زدن به ایالات متحده در آن پنج حوزه نیز بشدت افزایش خواهد یافت.  

وارنر: سی ثانیه برای جواب!

ایندایک: ایران رژیم دلپذیری ندارد و از گروه های تروریستی هم حمایت می کند، اما محققا القاعده نیست. و سلاح های کشتار جمعی اش را در اختیار حماس و حزب الله نگذاشته است. بنابراین فکر می کنم که این تمثیل درستی نیست. رژیم ایران بیش از هر چیز دیگری به فکر بقای خود است. البته همانطور که شما هم گفتید صدور انقلاب را هم فراموش نمی کند. اما زمانی که مساله اتهام دستیابی به سلاح های اتمی مطرح می شود، وجه دیگری از جمهوری اسلامی ایران بروز می کند، زیرا در آن صورت، به علت گره خوردن موضوع با بقای رژیم، دیوانگی که اکنون شاهد آنیم، مستلزم مراقب بیشتر از جانب رژیم ایران خواهد بود. 

وارنر: اکنون این گروه ۹۰ ثانیه فرصت دارد تا به آنچه شنیده جواب دهد.

سجاد پور: باید به جاشوا بگویم، به نظرم همه توافق داریم که رژیم جمهوری اسلامی ایران یک رژیم غیر عقلائی ست، اما با توجه به جشن سی امین سال تاسیس خود که اخیرا برگزار کرد، طبعا تمایلی به خودکشی ندارد. اگر گرایشی به از بین بردن خود داشت، احتمالا سه دهه دوام نمی آورد. حال نگاهی به جاه طلبی های تهران در مورد تسلط بر منطقه بیاندازیم. هر سه جنگی که در دهه اخیر در خاورمیانه انجام شده، یعنی جنگ عراق در سال ۲۰۰۳، جنگ اسرائیل علیه لبنان در سال ۲۰۰۶ و یورش نظامی نیروهای اسرائیلی به غزه در ژانویه سال جاری با هدف جانبی کنترل نفوذ ایران در خاوریمانه صورت گرفته است. اما در واقع کاری که هر سه جنگ انجام داده آن بوده که بر تعداد دشمنان و افراد رانده شده افزوده و زمینه مناسبی برای بسط نفوذ آرمان های ایران در منطقه ایجاد کرده است. من اغلب می گویم، وضعیت ایران در خاورمیانه شبیه موقعیت راش لینبا در جامعه آمریکا ست. به عبارت دیگر، هر دو از سیاست بدبینی و نارضایتی تغذیه می کنند. به کلام دیگر، ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران زمانی بیش از هر موقعیت دیگری در منطقه برش دارد که به حقوق مردم خاورمیانه بی حرمتی شده و نارضایتی ها افزایش یافته باشد. به همین سیاق، بمباران ایران محققا تعداد این افراد را ده برابر می کند.

وارنر: خوب! حالا هر تیم سی ثانیه برای پاسخ فرصت دارد.

موراوچیک: آقای سجاد پور! من تردیدی ندارم که بمباران ایران به منظور تخریب ظرفیت های اتمی آن کشور بهر حال «هزینه» دارد. این یکی از همان دو گزینه بد است که الیوت در مقدمه سخنرانی خود به آن اشاره کرد و طبعا به برانگیخته شدن احساسات مردم منطقه علیه ما منجر خواهد شد. بسیاری از ایرانیان از ما خشمگین خواهند شد، اما آنچه مشخص نیست این است که آیا به مدت نسبتا طولانی از رژیم فعلی حمایت خواهند کرد یا نه؟ مثلا مورد حمله نیروی نظامی آرژانتین به جزایر مالویناس و شکست از نیروی دریائی بریتانیا را در نظر بگیریم. این امر نهایتا به ساقط شدن رژیم آرژانیتن منتهی شد. اما من و الیوت دلنگران آنیم اگر تعلل در این مورد به دستیابی ایران به سلاح اتمی منجر شود، نتایج مصیبت بار تری ببار خواهد آمد.

وارنر: اکنون که در میانه مناظره قرار داریم، اجازه دهید به بحث ادامه دهیم. در این جا مایلم از یک نفر از هر دو تیم درباره یک موضوع عینی نظر دهد. تا جايی که ممکن است دقیقا بگوئید فاصله ما با آن لحظه سرنوشت ساز که مثلا رئیس سی. آی. ای (سيا) در گزارشش به رئیس جمهوری آمریکا، از دستیابی تهران به بمب اتم یا آزمایش قریب آن خبر دهد، چقدر است؟  

آبرامز: در این مورد، اطلاعات محرمانه زیادی وجود دارد.

وارنر: لطفا موضوع را طرح کنید.

آبرامز: البته تخمین ها متفاوت است، اما بنظر می رسد چیزی بین یک تا سه سال با آن زمان فاصله داریم.

ایندیک: تصور می کنم درک این نکته اهمیت دارد که ایران به سرعت به سمت آستانه دستیابی به سلاح اتمی حرکت می کند، همان توانایی که امروز ژاپن و آلمان نیز از آن برخوردارند. به عبارت دیگر، در آن هنگام ایرانیان به آن میزان از اورانیوم کمترغنی شده دست خواهند یافت که با کمک سانتریفیوژها، بسرعت اورانیوم با غلظت مورد نیاز تسلیحات اتمی تولید کنند. ایرانی ها احتمالا توان تسلیحاتی کردن برنامه اتمی اشان را دارند و مطمئنا از فن آوری پرتاب موشک برخوردارند.

وارنر: حداقل با بردی تا اسرائیل؟

ایندیک: بله. به صورت فرا منطقه ای و حداقل تا اسرائیل و حتی تا جنوب اروپا. اما تهران هنوز به آن نقطه نرسیده است. سئوال این است: در صورت رسیدن به آن نقطه، آیا از آن فراتر خواهند رفت؟ بر اساس یک تخمین، ایرانیان تا آن نقطه حساس یک تا دو سال دیگر فاصله دارند. از طرف دیگر ممکن است تهران بجای تصمیم به گذر از آن آستانه، بودن در وضعیتی ابهام انگیز را ترجیح دهد.  

وارنر: هنوز سئوال من این است. آیا توافق وجود دارد که ایرانیان برای رسیدن به آستانه قابلیت تولید تسلیحات اتمی یک تا سه سال فاصله دارند؟

ایندیک: آنچه بیشتر شنیده می شود بین یک تا دو سال، یعنی از شروع سال ۲۰۱۰ و در سال ۲۰۱۱ است.

وارنر: با این شرایط من از هر دو نفر شما می پرسم. حال که ایرانیان دستکم بین یک تا دو سال با دستیابی به آستانه قابلیت تولید سلاح اتمی فاصله دارند، با وجود انگیزه آنان به انجام آن چه باید کرد تا مانع از وقوع این امر شد؟

سجادپور: مارگارت، ما همه توافق داریم که ایران به طور جدی در تلاش است تا به قابلیت تولید سلاح اتمی دست یابد. سئوال جالب تر این است که چرا، و محرک آنها برای این کار چیست؟ من شخصا معتقدم دست کم قسمتی از آن به دلیل احساس عدم امنیت در برابر آمریکا است. به همین دلیل تصور می کنم اگر بتوانیم برداشت ایرانیان از خطر در رابطه با آمریکا را از بین ببریم، ممکن است معادلات اتمی آن ها نیز تغییر کند. فکر نمی کنم آنها این کار را در خلاء و بدون رابطه با هیچ عامل دیگری انجام می دهند.

وارنر: منظور شما از تغییر برداشت ایران از خطر چیست؟

سجادپور: به عقیده من در چند دهه گذشته دستگاه رهبری ایران به ویژه شخص رهبر، آیت الله خامنه ای، تصور می کند سیاست واشنگتن در اساس نه تغییر رفتار تهران، بلکه تغییر رژیم آن کشور است. وی فکر می کند واشنگتن اصولا قصد دارد روابطه حامی و پیروی با ایران داشته باشد که در زمان شاه سابق وجود داشت. ما باید بصورتی این احساس عدم امنیت را کمرنگ کنیم، کاری که به هیچ عنوان ساده نیست و تضمینی هم برای آن وجود ندارد. به همین دلیل فکر می کنم واقعا تمام گزینه ها را امتحان نکرده ایم.  

موراوچیک: اما باید توجه داشت که ایران کشوری به غایت پرخاشگر و خشن است. تهران در میان کشورهای جهان مقام اول را در حمایت از تروریسم دارد. آنروزی که رهبر ایران، خامنه ای، به پیشنهاد مصالحه جویانه و شاخهٌ زیتونِ اوباما پاسخ می داد، دهها هزار نفر در حضور اوفریاد مرگ بر آمریکا سر دادند. احمدی نژاد که گفت «ما باید با آمریکا بر اساس احترام متقابل مذاکره کنیم،» باز هم مردم شعار مرگ بر آمریکا سر دادند. همه این نوع رژیم ها اعم از کمونیستی، نازیستی یا فاشیستی اهداف پرخاشگرانه خود را با نوعی از خوف و وحشت مخلوط می کنند. می دانیم استالین و هیتلر دچار بیماری بدگمانی بوده، فکر می کردند مردم در کمین اند تا آنها را از قدرت ساقط کنند. این خود فرافکنی دشمنی و پرخاشگریشان بود. این مثال می تواند به نفرت و تمایلات جاه طلبانه مقامات ایرانی نیز تعمیم یابد که دائماً از خون شهدا برای تامین نیروی انقلاب جهانی شان سخن می گویند.

آبرامز: آیا شما نمی خواهید رژیم را تغییر دهید؟

کریم سجادپور: حتماً اگر می شد یک دکمه را فشار داد، ولی بمباران ایران رویای تغییر رژیم را برای دهه ها به عقب خواهد انداخت.

ابرامز: این پرسشی دیگر است که البته مهم است. این سوال مرا به یاد همان ناامنی ای می اندازد که مردم به اتحاد شوروی نسبت می دادند. هنگامی که آمریکا در فردای پس از جنگ دوم، تنها قدرت اتمی جهان بود، ما به اتحادشوروی حمله نکردیم، با اینحال برای سال ها صحبت از خوف عظیم استالین در میان بود. ما فرصتهای بسیاری برای حمله به ایران داشتیم و استفاده نکردیم؛ زیرا ما در برخورد با ایران، اهداف تهاجمی نداشتیم. ما تنها خواستار توقف رفتارهای پرخاشگرانه ای هستیم که دولت ایران انجام می دهد. ما مجادله ای با مردم ایران نداریم؛ اما زمانی که من به سخنان شما گوش می کنم، به نظرم می رسد ما باید تا ابد خودمان را کوچک کنیم تا آنکه سرانجام خامنه ای قانع شود که ما آدمهای خوبی هستیم.

سجادپور: بگذارید مطلب را به این شکل طرح کنم. فرض کنیم ایران در پی ساخت بمب هسته ای است زیرا می خواهد بر خاورمیانه تسلط یابند. و زمانی که شما با کسانی همچون خامنه ای سخن می گویید وی آشکارا گفته است در واقع بهترین ابزار ایران برای گسترش منافعش در منطقه، انتخابات آزاد است. زیرا زمانی که انتخابات آزاد برگزار شود، در منطقه چه تغییری پدید خواهد آمد؟ حماس در فلسطین، حزب الله در لبنان، اخوان المسلمین در مصر و هم کیشان ایران در عراق به پیروزی می رسند. و ایران احساس می کند اگر همه پرسی در کشورهای مختلف منطقه برگزار شود، پیامدش ایجاد نظام سیاسی است که به نظام سیاسی ایران بسیار نزدیکتر است تا به نظام سیاسی واشنگتن. و یک فرد متوسط در منطقه با نگاه دولت تهران همدلی بسیار بیشتری دارد تا با نگاه دولت واشنگتن. متاسفانه، به نظر من خامنه ای قضیه را درست فهمیده، البته به استثنای ایران. ایران استثنایی بر این قاعده است. و البته اگر ما ایران را بمباران کنیم، آن کشور هم دیگر استثنا نخواهد بود.

ایندیاک: توجه داشته باشیم در قیاس با اتحادشوروی، ما بر این گمان نیستیم که ایران یک ابرقدرت است. ایران با سر و صدا، ظاهرا این توانایی را از خود نشان می دهد که بر منطقه تسلط خواهد یافت. اما به واقع بر منطقه حاکم نیست. آرزومند چنان سلطه ای است که از آن بی بهره است و نفس این تمایل، عکس العمل کشورهای عرب و اسرائیل را برمی انگیزد و به نوعی اتحاد مجازی علیه ایران می انجامد و مانع از تسلط ایران می شود. ایران طی سی سال گذشته به صدور انقلابش سرگرم بود. اما چه کرده است؟ با مهره حزب الله لبنان بازی کرده، آن هم در جایی که شیعیان بزرگترین گروه قومی هستند. ایران از خطاهای ما در عراق استفاده کرده؛ اما در حالی که عراق یکپارچه می شود، تاثیر ایران در آنجا کاهش می یابد. همانگونه که می دانید همه اینها رجزخوانی است و نباید تصور کرد که ایران کشوری است که در عمل به سلطه ای که از آن دم می زند دست می یابد.

وارنر: آیا این گروه معتقد است که ترکیبی از سیاست تشویق و تنبیه، ارائه مشوق ها و تحریم ها، میسر نیست؟ اقداماتی که ایران را وادار کند تا مسیری را که تاکنون دنبال می کرده تغییر دهد؟

آبرامز: نه، منظور من این نيست. ترکیب این اقدامات امکان پذیر است. پرسش اینجاست که آیا ما می توانیم به اندازه کافی به اقتصاد این رژیم ضربه بزنیم تا آنها را متقاعد کنیم که بقایشان در گرو معامله با آمریکاست. ما تاکنون قادر به انجام این کار نبوده ایم؛ تاحدی به این علت که قیمت نفت به ۱۴۰ دلار در هربشکه رسید. البته اکنون این تلاشی است که باید پیگیری شود.

وارنر: چگونه؟

آبرامز: خب! پرسش واقعاً این است که آیا اروپاییان، چینی ها و روسها می خواهند به تلاشهای ما برای افزایش تحریمها بپیوندند؟ برای نمونه تحریم فروش بنزین به ایران.

وارنر: بنزین پالایش شده؟

آبرامز: تحریم فرآورده های پالایش شده ای که واقعاً به اقتصادشان آسیب می رساند و تحریمهای مالی بیشتر. تمامی اینها، ارزش امتحان کردن را دارند. نتیجه را در آینده خواهیم دید. مشکل اینجاست که ممکن است این اقدامات کارآیی نداشته باشند.

ایندیک: من فکر می کنم سیاستی که دولت اوباما در پیش گرفته، شانس موفق شدن دارد. نه فقط به دلیل تحریمها یا کاهش بهای نفت خام که مشکلات اقتصادی برای ایران پدید آورده؛ بلکه اگر ما بتوانیم گروه یکپارچه جهانی ای شامل روسیه، چین، اروپا، کشورهای عربی و اسراییل تشکیل دهیم، اتحادی علیه تلاش های ایران برای دستیابی به توانایی اتمی، این امر هم به نظر من بر ذهنیت ایرانیان تاثیر خواهد گذاشت. اگر آنان احساس کنند که در جهان منزوی شده و از سلطه بر منطقه فاصله زیادی دارند، آنگاه این مسئله ممکن است ذهن آنان را به خود مشغول کند. هر چند مساله پیچیده ایست ولی فکر میکنم مهم است که در آن واحد که با ایران تماس برقرار می کنیم و به دنبال ائتلاف بین المللی هستیم، سعی کنیم میان اسراییل و سوریه صلح برقرار کنیم، میان دو کشوری که خواهان این موضوع هستند. اگر ما بتوانیم سوریه را از صف متحدان ایران خارج کنیم، امور را به گونه ای تغییر داده ایم که به واقع شاهرگ ارتباط ایران با حزب الله و حماس قطع می شود؛ و به این طریق ما همچنین نفوذ ایران در قلب خاورمیانه را واپس می رانیم. به گمان من، ترکیب این روش ها ایران را ترغیب خواهد کرد تا بر سر میز مذاکره بیاید. البته در این صورت ما با یک مشکل روبرو خواهیم بود، زیرا آنگاه که ایرانیان با ما به مذاکره بپردازند، وقت کشی خواهند کرد، زیرا سانتروفیوژهای آنان فعال خواهد بود و آنها مواد جنگ افزاهای اتمی را تهیه خواهند کرد. یافتن روش هایی برای ایجاد حس اضطرار و خطر در آنان، در واقع بزرگترین چالش دولت اوباما خواهد بود؟

وارنر: اگر روشهای دیپلماتیک به فرجام نرسد، نتیجه گیری ایالات متحده و متحدانش چه خواهد بود؟ به کلامی دیگر خط قرمز ما کجاست؟ آیا رسیدن به آستانه تولید جنگ افزا اتمی است؟ آیا قبل از این مرحله آنست؟ یا بعد از؟ رئیس جمهوری چگونه این موضوع را تشخیص خواهد داد؟

آبرامز: احتمالاً تلاش برای دستیابی به اورانیوم غنی شده با غلظت بالا، خط قرمز خواهد بود. هنگامی که آنان تلاش برای انبوه سازی فرآورده اورانیوم غنی شده را آغاز کردند، یا هنگامی که بازرسان سازمان انرژی هسته ای را بیرون کردند، یا هنگامی که روشن شد آنان تاسیسات پنهانی هسته ای دارند-- تاسیساتی که به تولید اورانیم غنی شده با غلظت بالا می پردازد و ما اکنون از وجود آنها بی خبریم.

سجادپور: خب، من از این زوایه که این اتفاقات ممکن است رخ دهد، با بحث مخالفم. ایران ممکن است به تلاش برای دستیابی به جاه طلبی های اتمی اش ادامه دهد. اما من در نهایت می خواهم به بحث اولی که طرح کردم برگردم، که اقدام نظامی علیه ایران به تنها یک مورد حمله منتهی نخواهد شد. اگر طی دو یا سه سال آینده، ایران قصد تغییر شکل در برنامه های اتمی را داشته باشد و این کار را به طور مخفیانه انجام دهد و بعد بازرسان را بیرون کند، ما چه خواهیم کرد؟ ما تاسیساتی را هدف قرار می دهیم که نمی دانیم کجا قرار دارند. عملا ما نیرو اعزام خواهیم کرد و در واقع صبحت از یک جنگ تمام عیار با ایران است، آیا شما آماده یک جنگ تمام عیار هستید؟

ماراوچیک: کریم، نمی دانم چرا این مساله را به این طریق توجیه می کنی. مارتین به ما یادآوری کرد چقدر ایران در مقایسه با ایالات متحده ضعیف است. و در نتیجه اگر ما از طریق بمباران به برنامه تسلیحات اتمی ایران صدمه بزنیم بار دیگر هم می توانیم این کار را بکنیم. و من هیچ دلیلی نمی بینم که فرض کنیم ایران خواهد توانست در دور بعدی از لحاظ فناوری بر ما پیشی گیرد. آن ها سعی خواهند کرد راه های جدیدی برای ساخت سلاح های هسته ای بیابند و آن را پنهان کنند. و ما بمب های ضد پناهگاه های زیر زمینی بهتر و سلاح های بیشتری را تولید خواهیم کرد و با اطلاعات بهتر از محل اختفای جنگ افزار های هسته ای آگاه شده و آن ها را مورد حمله قرار خواهیم داد.

سجاد پور: این نظریه منطقی به نظر نمی آید.

ایندایک: بر اساس تعریف شما این یک جنگ دائمی است.

آبرامز: نه. چرا تصور می کنید پس از یک بار بمباران تسهیلات جنگ افزار اتمی، آن ها دوباره آن را بنا کنند؟ این یک حدس است، ولی یادتان باشد هنگامی که اسراییل نیروگاه اتمی صدام حسين را بمباران کرد، او به اسراییل حمله نکرد.  

ایندیک: اما آنها دوباره نیروگاه را ساختند به طور مخفیانه.

آبرامز: وقتی آن ها تموز را زدند.

ایندیک: طی جنگ عراق خیلی نزدیک بود که آنها به جنگ افزار اتمی دست یابند.

آبرامز: وقتی آن را زدند.

ایندیک: و ما هیچ در این مورد نمی دانستیم.

آبرامز: وقتی القبا را زدند سوریه نیز واکنشی نشان نداد. وقتی ما در سال 1983 نیروی دریایی